Ф.: Мы действовали в ограниченной сфере. Если вы направитесь в другую сферу, как вы узнаете, что сознание не имеет склонности к созданию фокуса?
Кришнамурти: Фокус возникает тогда, когда мысль действует как боль, как отчаянье, как успех, когда мысль действует как «я». Когда же «я» безмолвно, где тогда находится сознание?
Ф.: После этого все превращается в предположение. Вы считаете доказанным, что единственный фактор, способный проецировать центр, — это разочарование, боль. Мысль ограничена и потому она проецирует самое себя. Почему же возникновение фокуса должно зависеть от ограниченности?
Кришнамурти: Фокус возникает, когда действует мысль.
П.: Если мысль со своим словом и смыслом прекратится, если мысли не будет, что тогда будет действовать? В этом факторе нельзя узнать ни слово, ни смысл.
Ф.: Это слишком узкий подход. Я вправе подвергнуть сомнению положение о том, что фокус возникает по причине крушения надежд.
Кришнамурти: Я включаю в поле времени не только крушение надежд, я включаю в него все. И вот я вижу, что клетки мозга действовали в очень малом поле, и это малое поле с его ограниченной энергией породило все несчастья. Старый мозг делается спокойным. То, что мы называем спокойствием, это ограниченность, которая стала спокойной. Ее шум прекратился; ограниченность умолкла. Когда мысль понимает это, тогда мозг в своей целостности делается спокойным.
П.: Однако он регистрирует.
Кришнамурти: Разумеется. Шум продолжается.
П.: Существование продолжается.
Кришнамурти: Существование без какой-либо длительности. А зачем? Спокойствие охватывает весь мозг, а не ограниченную его часть.
Ф.: Для нас это все равно.
П.: Мы не знаем ничего другого, и это другое не действует, тогда успокоившаяся часть оказывается для нас лишь ограничением.
Кришнамурти: Поэтому такое спокойствие — не настоящее спокойствие.
П.: Вы вводите что-то новое.
Д.: Что заставляет вас говорить, что мы не используем весь мозг в целом?
Ф.: Я говорю, что функционирует весь мозг, но я не осознаю этого, так как замкнулся в пределах ограниченного поля.
Кришнамурти: Пожалуйста, остановите сперва движение мысли, а потом посмотрите, что произойдет.
Д.: Когда прекращается движение мысли, все происходит само по себе; и разве необходимо тогда исследовать то, что происходит?
П.: Меня интересует следующее. Вы сказали, что окончание ограниченности «я» как мысли не есть безмолвие.
Кришнамурти: В этом и состоит красота данного факта.
П.: Дайте мне почувствовать ее. Пожалуйста, скажите еще раз.
Кришнамурти: Я сказал, что когда мысль со своей ограниченностью говорит, что она безмолвна, она не бывает безмолвной. Безмолвие существует тогда, когда спокойствие овладевает всем мозгом, когда оно охватывает весь мозг, а не только его часть.
Ф.: Зачем же всему мозгу становиться безмолвным?
Кришнамурти: Мозг в своей целостности всегда оставался спокойным. То, что я назвал безмолвием, есть окончание «я», трескучей мысли. Треск — это мысль; и вот ее болтовня прекратилась. Когда болтовня мысли приходит к концу, тогда возникает некое чувство безмолвия. Но это не безмолвие. Безмолвие наступает тогда, когда ум в целом, весь мозг совершенно спокоен, хотя и производит регистрацию, ибо энергия пребывает в покое. Она может взорваться, но ее основа спокойна. (Пауза. )
Так и страсть существует только тогда, когда печаль не совершает никакого движения. Вы поняли, что я сказал? Печаль есть энергия. Когда существует печаль, тогда возникает движение от нее путем понимания или подавления; но когда в печали нет движения, тогда происходит ее взрыв и переход в страсть. Точно то же происходит, когда нет никакого движения, — ни внешнего, ни внутреннего; когда нет движения безмолвия, которое ограниченное «я» создало для себя с целью достичь чего-то большего. Когда существует абсолютное безмолвие, тотальное безмолвие (поскольку отсутствует движение любого рода), когда мозг совершенно спокоен, происходит взрыв иного рода, и это...
П.: И это — Бог.
Кришнамурти: Я отказываюсь употреблять слово «Бог», но это состояние — не выдумка. Оно не создано хитроумием, ибо мысль находится в полнейшей неподвижности. Вот почему так важно исследовать мысль, а не «другое».
Бомбей, 9 февраля 1971 г.
Беседа двадцать шестая:
ЭНЕРГИЯ, ЭНТРОПИЯ, ЖИЗНЬ
Слушатель Д.: Позавчера мы обсудили вопрос о Боге. Мы обсуждали также проблему энергии, и вы говорили о человеческой и космической энергии. Я хочу сформулировать научную точку зрения. Ученые исследовали энергию, измерили ее и пришли к уравнению E=Mc2, к фантастической формуле! Это — материальная энергия; биологи также подтверждают, что существует жизненная энергия, и эта энергия антиэнтропийна. Это значит, что материальная энергия рассеивается, а жизненная энергия не рассеивается. Таким образом, движение антиэнтропии направлено противоположно потоку материальной энергии, который рассеивается и завершается однообразием смерти. Обычно человек движется с энергией энтропической — и потому подвержен распаду. Ученые измерили даже временную протяженность жизненной энергии. Так что вопрос заключается в следующем: как осознавшему эти факты человеку стать частью того потока энергии, который направлен противоположно энтропии?
Кришнамурти: Совершенно очевидно, что в течение определенного времени все механическое изнашивается.
Д.: Ум может манипулировать с тем, что доступно измерению: вот — причина появления атомной бомбы. Материальная энергия, это движение энтропии, господствует сегодня над всем миром. Как освободится от ее хватки?
Слушательница П.: Это очень важный момент. Если существует движение такой энергии, которая не рассеивается, которая не кончается, не распадается, тогда, с точки зрения и ученого, и простого человека, мы, вероятно, получим ответ на все наши вопросы.
Кришнамурти: Так о чем вы спрашиваете? О том, как быть человеку, захваченному движением механического распада, который может длиться миллион или десять миллионов лет? Как положить конец распаду? Или вопрос в том, существует ли движение в обратном направлении?
Д.: И какова природа этого обратного движения?
Кришнамурти: Снова зададим этот же вопрос, но в более простой форме. Человек захвачен материальной, механической энергией. Он захвачен техникой, движением мысли. Обладаете ли вы властью над этими факторами?
Д.: Нет.
Кришнамурти: Существует целое поле технического знания и движение в этом знании; это поле, в котором живет человек, оказывает на него огромное влияние и подчиняет, поглощает его. Ученые и биологи в точности измерили энергию этого движения. Данная энергия есть энергия распада, энергия разрушения. Ученые утверждают, что существует и обратное движение энергии, движение в противоположном направлении, которое представляет собой творческую энергию; эта энергия является подлинно человеческой, не механической, не технической. Итак, в чем же вопрос?
Д.: Современные биологи — такие, как Хаксли и Шарден, утверждают, что человечество прошло путь развития от мельчайшей клетки до человека, что в человеке произошло возникновение сознания: человек как отдельное существо способен осознать весь эволюционный процесс.
П.: Из этого проистекает одно довольно интересное следствие. Шарден говорит, что следующий прыжок вперед произойдет благодаря «процессу виденья», — это то же самое, что традиционное понятие пашьянти. По-моему, нам следует исследовать это понятие, смысл которого в Индии слишком отягощен традицией.
Кришнамурти: Мы дойдем до этого, если сможем рассмотреть процесс распада, ту энергию, которая является механической, энтропической. Мы попытаемся обнаружить ту жизненную энергию, которая не является механической. Что это за энергия?
Д.: Биологи утверждают, что она — в культурном развитии, в судьбе человека, а не в возникновении нового вида.
А.: Этот вопрос встает перед современным человеком на самых разных уровнях. После появления искусственных спутников возникло новое измерение космоса: мы называем его измеримой бесконечностью. Но человеку известно и то, что существует неизмеримая бесконечность. Для современного человека наступил момент, когда он может покинуть непосредственное окружение и достичь понимания окружения в самом широком смысле.
Кришнамурти: Совершенно верно. Измерили мысль, измерили память.
Д.: Если вы плывете по течению материальной энергии, вы обречены: это значит — призывать энтропическое движение.
Ф.: Вы сказали, что мысль была измерена. Вы полагаете, что мысль доступна измерению?
Кришнамурти: Да.
Ф.: В каком смысле вы это утверждаете?
Кришнамурти: В том смысле, что были измерены электрические импульсы мысли.
Ф.: Мысль есть мера энтропии.
П.: Измерить можно только то, что имеет начало и конец.
Кришнамурти: Итак, существует движение, которое в самом своем развертывании ведет к распаду.
Ф.: Оно приводит так же к лучеиспусканию, но это — конец энтропии. Существуют два вида движения: механическое и антимеханическое.
А.: Подход биолога к сознанию очень неуверен. Когда он говорит, что существует жизненная энергия, то не утверждает этого с той же точностью, как в случае других видов энергии. Налицо признание факта, что антиэнтропическое движение есть нечто непознанное, не поддающееся определению. И после того, как мы сказали, что существует «другое», это «другое» продолжает оставаться неизвестным.
Д.: Одно является несомненным: жизненная энергия движется не в том направлении, в каком движется энтропическая.
А.: Примем поток жизненной энергии за нечто неизвестное. Мы не в состоянии ею манипулировать. В той мере, в какой человек сознает в себе весь эволюционный процесс, он ощущает в себе сознание.
П.: По-моему, мы движемся по кругу. Наблюдению доступно следующее: человек рождается, живет и умирает. В нашем сознании обнаруживается феномен циклического движения начала и конца энергии. В нем проявляется глубинная основа ее структуры: некая вещь появляется и исчезает, существуют два проявления энергии. Есть ли такая энергия, которая не имеет отношения к возникновению и разрушению?
Кришнамурти: Согласны ли мы с тем, что энергия имеет начало и конец?
Ф.: Индивиды могут иметь начало и конец, но жизнь их не имеет. Она творит.
Кришнамурти: Не вводите пока в проблему индивида. Существует движение энергии, которое является механическим, которое поддается измерению, которое может прийти к концу. Существует так же жизненная энергия, которой мы не в состоянии манипулировать; она продолжается бесконечно. Мы видим, что в одном случае происходит распад энергии, а в другом такого распада нет.
Ф.: Я не вижу этого другого случая.
Кришнамурти: Хорошо. Давайте рассмотрим движение энергии, которое достигает вершины и приходит в упадок. Существует ли какая-то другая форма энергии, которая не может прийти к концу, которая не имеет родства с той энергией, что начинается, продолжается и увядает?
Ф.: Существует ли какая-то форма энергии, которая не подвержена распаду?
Кришнамурти: Ну, а как мы будем выяснять это? Я понял. Что это за энергия, которая поддается разрушению?
Ф.: Вы не можете ответить на вопрос, что является причиной энергии.
Кришнамурти: Что это за энергия, которая поддается разрушению? Я не спрашиваю, что является причиной энергии.
П.: Разрушается материальная энергия. Почему? Из-за трения?
Д.: Или из-за давления?
Кришнамурти: Существует ли какая-то иная форма энергии, которая не доступна разрушению? Мы разрушаемся из-за трения. Есть ли какая-то иная форма, которая не разрушается?
П.: Она не только разрушается, она и есть трение. Я утверждаю это. Давайте проведем исследование. Сама ее природа — это трение.
Ф.: Нет, я не понимаю вашего метода. Фактически существует энергия, которая преодолевает трение, и существует энергия, которая рассеивается в трении.
П.: Вы говорите, что существует некая энергия, которая разрушается в результате трения. Я говорю, что сама ее природа есть трение. Все то движение, которое мы называем энергией, само по себе есть трение. Докажите, что это не так.
Ф.: Что такое трение?
П.: Трение есть противоречие, сопротивление.
Ф.: Зачем отождествлять энергию с сопротивлением?
П.: Мы говорим, что природа того, что мы называем энергией, есть трение.
Д.: Энергия есть способность, биологическая способность преодолевать сопротивление, но в этом процессе она рассеивается.
Кришнамурти: Как в механизме.
П.: Следовательно, оно проявляется как трение.
Кришнамурти: Итак, существует ли такая энергия, которая совершенно не имеет сопротивления и поэтому...
П.: Нет. Когда вы говорите, что она не имеет сопротивления, это не так. Жизнь полна сопротивления. Как вы можете так говорить?
Кришнамурти: Давайте рассмотрим вопрос глубже. Любая энергия, которая встречает сопротивление, истощается. Автомобиль, не обладающий достаточной мощностью, идет в гору, и энергия, производимая двигателем, истощается. Существует ли такая энергия, которая никогда не истощается, куда бы вы ни двигались: вверх, вниз, горизонтально, вертикально? Существует ли такая энергия, которая свободна от внутреннего трения? Если она встречает сопротивление, она не признает его, не признает трения. В ней заключен иной фактор. Энергия проявляется также в сопротивлении, в манипулировании.
П.: В тот момент, когда энергия кристаллизуется...
Кришнамурти: Не говорите так.
П.: Но, уважаемый, человеческий организм — это кристаллизация.
Кришнамурти: Человеческий организм представляет собой поле энергии; не употребляйте слово «кристаллизация».
Я продолжаю считать, что все очень просто. Существует энергия, которая встречает сопротивление и истощается. В этом поле имеется энергия, порожденная сопротивлением, конфликтом, насилием, ростом и распадом, процессом времени. И вот мы спрашиваем: существует ли другая форма энергии, которая не принадлежит этому полю?
А.: Традиция называет ее «стрелой вне времени».
Ф.: Вы спрашиваете, существует ли непреодолимая энергия?
Кришнамурти: Нет, мне известна только та энергия, которая находится в пределах поля времени. Она может существовать десять миллионов лет, и все же она находится внутри поля времени. Это и есть то, что известно нам, людям. Как люди, мы исследуем вопрос, существует ли энергия, которая не находится в пределах поля времени?
Ф.: Вы хотите сказать, что эта энергия не подвергается никаким превращениям?
Кришнамурти: Смотрите. Я знаю энергию, ее начало и конец. Я знаю энергию как преодоление сопротивления. Я знаю энергию скорби, энергию конфликта, энергию отчаянья; эти виды энергии пребывают в поле времени. И это — мое сознание в целом. Я спрашиваю: существует ли энергия, которая не скована временем, которая находится вне поля времени? Существует ли энергия, которая может пройти поле времени, оставаясь незатронутой полем времени? Это очень интересно. Человек задавал себе этот вопрос в течение сотен и сотен лет; не сумев найти ответ, он сказал, что есть Бог, — и поместил Бога за пределами времени. (Пауза. )
Но поместить Бога за пределами поля времени — значит привлечь Бога внутрь поля времени. Следовательно, все это есть часть сознания, и оно разрушается. Оно разрушается (если мне позволительно употребить это слово), потому что оно от времени, потому что оно подвластно разделению. И мой ум, который подвластен разделению, желая найти вневременную энергию, продолжает создавать формулы энергии, которые называет Богом и которым поклоняется. Все это пребывает внутри поля времени.
Поэтому я спрашиваю: имеется ли какая-то другая форма энергии, которая не от времени? Вы понимаете?
Д.: Да.
Кришнамурти: Как мне это выяснить? Я отвергаю Бога, потому что Бог пребывает внутри поля времени. Я отвергаю высшее «я», атмана, брахмана, душу, небеса, ибо все это существует в пределах поля времени.
И теперь я спрашиваю: существует ли такая энергия, которая пребывает вне времени? Да, уважаемый, она существует. Углубимся ли мы в этот вопрос?
Д.: Да.
Кришнамурти: Как мне это выяснить? Для этого необходимо освободить сознание от его содержания. Не так ли?
Д.: Вопрос в следующем: я сижу на этом стуле, и это — условие моего существования. Я не могу отбросить стул.
Кришнамурти: Вы не можете отбросить стул, зато вы можете отбросить созданное временем содержание, которое называют сознанием.
Д.: Но если время — это сознание, что еще тогда должно существовать?
Кришнамурти: Подождите. Содержание создает сознание, иначе не было бы никакого сознания.
П.: Позвольте спросить. Разве полностью опустошить сознание — не то же самое, что увидеть сознание во всей его полноте?
Кришнамурти: Да, это так. Согласен. Кажется я не сумел выразиться достаточно ясно.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32