Вы должны остановить человека, если он, по всей видимости, поступает неправильно, и очень важно, что это должно существовать. Очень важно.
Не думаете ли Вы, что несмотря ни на что, власть сегодня зашла слишком далеко? Люди не имеют достаточной защиты от произвола властей и полиции и т. п.?
Думаю, что это, конечно, верно, но не так уж просто понять, что нужно делать в такой ситуации. В современном мире решения должны приниматься очень быстро. Вы должны оставить возможность принимать решения в руках немногих людей, таким образом выстроить защиту от их власти не так просто.
А как бы поступили Вы?
Это зависит оттого, какую область нашей жизни вы рассматриваете. Должен сказать, что, например, опыт многих современных государств показал, что власть полиции действительно очень опасная вещь. Во всех странах, где коммунисты пытались прийти к власти, не являясь большинством, первое, что они пытались захватить, было управление полицией. Затем они могли уже сажать за решетку всех, кто был им неугоден, и фабриковать свидетельские показания так, как было им нужно, поэтому я думаю, что власть полиции может быть очень опасной вещью, и это уже доказано историей. Поэтому я хотел бы во всех странах видеть две полиции: одну для доказательства вины, другую для доказательства невиновности.
Не будет ли это слишком сложно и дорого для государства?
Конечно, может быть и так. Но предположим, например, что вас несправедливо осудили как убийцу. Налогоплательщик оплатил все расходы, связанные с доказательством того, что вы убийца, а вы (за свой собственный счет) доказали (оплатив все расходы по этому доказательству), что вы - не убийца. Все это не выглядит справедливым. Будет лучше, если девяносто девять виновных человек избежат наказания, чем один невинный человек будет наказан. Однако наши дела основываются на противоположном принципе: лучше наказать девяносто девять невинных людей, чем один виновный избежит наказания, потому что мы думаем, что налогоплательщик должен платить за доказательство вины, а конкретный человек - за доказательство невиновности.
Правильно, но невиновные осуждаются не так часто. Действительно ли лучше для государства расходовать огромные средства для того, чтобы каждый раз доказывать снова и снова, что кто-либо мог быть ошибочно осужден?
Прежде всего, мы не знаем, как часто осуждаются невиновные. Полиция не хотела бы раскрывать подобные факты. Но судя по всему, мы можем судить, что это может происходить часто. Мы действительно не знаем этого. Во всяком случае, огромные расходы государства не будут превышать тех расходов, которые сейчас используются на поиск доказательства и свидетельских показаний.
Поговорим теперь о действиях правительства. Думаете ли Вы, что правительства не должны обладать свободой принимать решения столь быстро, чтобы не обращаться к избирателям и т. п.? И если так, то не оборачивается ли это невероятными потерями в эффективности деятельности правительства?
Что ж, возможно. В мире и сегодня существует множество стран, в которых невозможны референдумы или что-либо подобное. Вопросы войны и мира, наиболее важные вопросы, решаются очень быстро. Потребуются существенные изменения в работе всех организаций во всем мире, чтобы решения о войне или мире принимались обдуманно и неторопливо. Было бы замечательно, если бы это было возможно.
Выиграем ли мы в целом от некоторой доли неэффективности?
Конечно, в том, что касается неправильных действий, неэффективность лучше. Такова человеческая натура (или таковой она является по сей день), что существует множество неправильных действий, которые люди стремятся выполнять весьма эффективно. Думаю, можно было бы сказать, что человечество выживало до сих пор именно благодаря неэффективности своих действий, но в наши дни неэффективность снижается, и человечеству грозит вымирание.
Каким образом лень и неэффективность действий помогли человечеству выжить?
Уменьшением способности людей убивать друг друга. Если вы умный и эффективный в своих действиях убийца, то вы убьете много людей. А если вы глупый убийца, то вы будете совершать ошибки, и вас поймают. К сожалению, убийцы становятся все умнее и умнее.
Обратимся теперь к другому виду власти - к экономической власти. Думаете ли Вы, что Маркс преувеличивал важность экономической власти?
Прежде всего, Маркс выделял экономическую власть по отношению к другим видам власти. Во-вторых, введенный в заблуждение состоянием дел в Англии в 1840-х гг., он думал, что именно собственность, а не контроль, дает власть. Оба этих убеждения привели его к изобретению такого способа избавления от всех бед человечества, который доказал свою абсолютную ошибочность.
На Ваш взгляд, насколько важна экономическая власть?
О, важность экономической власти действительно велика, но это только одна из форм власти. Не могу сказать, чтобы она была более важной, чем власть армии или власть пропаганды. Приведу пример. Помните, как королева Боадицея восстала против римлян. Она восстала потому, что Сенека дал ей взаймы деньги под очень высокий процент, и она просто не могла найти столько денег. Это случилось потому, что в то время Сенека обладал экономической властью. Но после того как Боадицея была окончательно побеждена римской армией, сам Сенека был осужден на смерть императором Рима, и это уже проявление не экономической, а военной власти.
Как Вы считаете, экономическая власть сама по себе нуждается в контроле?
Да, думаю, что любая власть нуждается в контроле, потому что власть морить голодом целые регионы мира - вещь весьма нежелательная. Думаю, что экономическая власть некоторых регионов Ближнего Востока прекратить, при желании, добычу и поставку нефти - совершенно неприемлемая вещь.
А насколько важна власть пропаганды?
Эта форма власти невероятно важна, что осознавалось во все времена человеческой истории. Говорят, что кровь мучеников есть фундамент церкви. Имеется в виду, что кровь мучеников является огромной пропагандистской силой. Люди верят, что широко известное есть истина, и она победит. Пропаганда невероятно важна для всех форм власти. Несомненно, что христианская религия победила только силой пропаганды, в отсутствие какой-либо экономической или военной силы.
Как Вы считаете, всегда ли власть пропаганды - это плохая вещь?
Конечно, нет. Нет. Плохо, когда неправильные и истинные воззрения смешиваются в одну кучу, но я определенно считаю, что власть пропаганды не всегда плохая вещь. Тогда нужно было бы сказать, что образование в целом - плохая вещь, поскольку образование представляет собой определенный вид пропаганды.
Думаете ли Вы, что власть пропаганды также нуждается в контроле? Не оказываются ли люди с помощью средств массовой информации в таком состоянии, что уже не могут ясно отдавать отчет даже в своих действиях?
Конечно, пропаганда нуждается в жестком контроле. Я понимаю, что мнение большинства русских о том, что происходит в западных странах, весьма и весьма далеко от истины, и дело обстоит таким образом именно благодаря пропагандистскому контролю над образованием, существующим в коммунистических странах. В некоммунистических странах несколько менее жесткий контроль, но все равно он существует, имея целью отучить людей мыслить самостоятельно и заставить их мыслить так, как считают нужным правительства этих стран.
А что Вы думаете о Западе? Нуждается ли в контроле пропаганда на Западе?
Конечно. Не в столь жестком контроле, но нуждается, потому что в том, что преподается в школах и университетах, вы не обнаружите свободного и непредвзятого соревнования между различными точками зрения; определенные точки зрения распространяются в ущерб другим.
И, в целом, насколько важна проблема использования и злоупотребления властью в человеческой жизни?
Полагаю, что эта проблема обладает огромным значением. На самом деле, как я думаю, в этом состоит основное различие между хорошим и плохим правительствами. Хорошее правительство использует власть в определенных пределах, взвешенно и подконтрольно, а плохими правительствами она используется неразборчиво. Думаю, что это очень важный вопрос.
Считаете ли Вы, что в целом демократическая система на Западе выработала довольно разумный баланс между нуждами правительства принимать решения быстро и самостоятельно и ответственностью правительства перед своим народом за то, что принятые им решения отвечают чаяниям народа?
Конечно, наша система намного лучше тоталитарной. Намного лучше. По той причине, что мы обладаем определенными механизмами воздействия на власть. Однако я полагаю, что должны существовать другие, более непосредственные и быстрые механизмы воздействия на власть, чем редкие периодические общие выборы. В современном мире, где все так взаимосвязано, этого недостаточно, и мы должны обладать большим. Думаю, что возможности более быстрого воздействия на власть лежат в сфере развития практики референдумов.
Не считаете ли Вы, что референдумы не слишком оперативный и сложный способ воздействия на власть?
Да, проведение референдумов требует много организаторских усилий и времени. Но лучше референдумы, чем система, при которой правительство в любой момент может ввергнуть страну в катастрофу, ни с кем не посоветовавшись.
НАЦИОНАЛИЗМ.
Интервью 1959 г.
ВУДРО УАЙЭТТ.
Как Вы думаете, лорд Рассел, национализм - это плохое или хорошее явление?
ЛОРД РАССЕЛ.
Необходимо понимать разницу между культурным и политическим аспектами национализма. С точки зрения культуры, необычайное единообразие современного мира - довольно прискорбная вещь. Если вы приезжаете в дорогой отель, то не найдете ничего, что указывало бы вам на то, какой это континент, или какая часть мира, или что-нибудь еще. Все они в точности похожи друг на друга во всем мире, все это немного скучно, и едва ли стоит предпринимать поездку в качестве богатого путешественника. Если вы хотите увидеть другие страны, вам нужно путешествовать как бедняку, и в этом отношении, я думаю, найдется много хорошего сказать в защиту национализма. В защиту сохранения разнообразия - в литературе, в искусстве, в языке и во всех аспектах культурной жизни. Но когда национализм приходит в политическую жизнь, я думаю, он становится абсолютным злом. Я не думаю, что существует хоть что-то, что может быть сказано в его защиту. Что бы Вы сказали о целях, основных целях, организации национального государства?
Основные цели - это те, которые само государство называет "защитой", и то, что все другие государства называют "агрессией". Это один и тот же феномен, только каждая сторона дает ему разные названия. Фактически, государство - это прежде всего организация для уничтожения чужаков, это его главная цель. Существуют, конечно, и другие вещи/ которые оно делает. Оно дает определенное количество образования, но в курсе этого образования вы усердно стараетесь заставить молодежь думать, что убивать иностранцев - это благородное дело. Взять, например, строки в национальном гимне, которые не так часто исполняются, как во времена моей молодости, где говорится: "Разоблачим их мошеннический обман, сорвем их политические планы и повергнем их". Мы все, бывало, распевали это с большим удовольствием перед каждым иностранцем.
Как "Правь, Британия!"?
Да, и "Правь, Британия!" тоже. Сейчас, с тех пор как Британия прекратила властвовать, мы не можем так же красиво срифмовать:
"Управляйте, Соединенные Штаты, Соединенные Штаты, властвуйте", - так как это не будет скандироваться. И таким образом мы все это прекратили.
Вы это имеете в виду, когда говорите о национализме как об опасной вещи?
Я говорю, что он опасен в той его части, в которой он внушает убеждение, что ваша собственная страна великолепна и всегда во всем права, тогда как о других странах,... можно сказать словами мистера Подснапа у Диккенса: "Иностранные нации, мне жаль об этом говорить, поступают так, как они поступают". Я не думаю, что правильно рассматривать иностранные нации таким образом. Тому есть множество курьезных примеров. Я написал книгу, в которой речь шла о национализме и было такое высказывание: "Существует, конечно, одна нация, которая объединяет в себе все высшие добродетели, которые каждая нация приписывает себе. Эта та, к которой принадлежит мой читатель". И я получил письмо от поляка, говорящее: "Я так счастлив, что вы признаете превосходство Польши".
Да, я понимаю. Какие еще примеры возникают в этой связи... я имею в виду, можете ли Вы еще проиллюстрировать это?
Да. На совещании Объединенных наций присутствовала очаровательная юная леди, очень увлеченная ездой на велосипеде. Она приехала из Эквадора и однажды, потеряв управление, на велосипеде скатилась вниз с очень крутого холма и чуть не убилась. И мой друг, Гилберт Мюррей, спросил ее: "Вы не испугались, когда летели с этого холма?" И она ответила: "О, нет. Я сказала сама себе:
помни, что ты - эквадорка!"
Но это, конечно, можно отнести к любому.
Да. Я иногда рассказывал эту историю, и все смеялись. И я говорил: "Да, но знаете, если бы я упомянул некую другую страну, никто бы не смеялся".
Да. Почему люди хотят быть разделенными на национальные государства?
Это объясняется нашей эмоциональной организацией. Мы подвержены в равной степени и любви и ненависти, и любим проявлять и то и другое. Мы любим наших соотечественников и ненавидим иностранцев. Конечно, мы любим наших соотечественников только тогда, когда думаем об иностранцах. Когда мы об иностранцах забываем, то уже не любим так сильно соотечественников.
Но что же тогда делать со всем этим? Вы говорите, что определенная степень национализма приемлема и правильна. Но как Вы собираетесь определить, что национализм не зашел слишком далеко?
Я не думаю, что это возможно; вы никогда не сможете быть уверены в таких вещах. Но вы можете заявить, и мир должен заявить о том, что если человечество хочет выжить, то армии, военно-морские и воздушные силы должны быть не национальными, а интернациональными. Тогда не будет иметь большого значения, думаете ли вы плохо о какой-нибудь другой стране, учитывая, что вы не сможете уничтожить ее.
Я понял кое-что еще. Иногда, если вы чувствуете, что вы совершаете что-то ради своей страны, например покоряете гору Эверест или изобретаете машину, способную летать в космическом пространстве, у вас будет гораздо больше вдохновения, и вы сделаете это более энергично и эффективно, чем когда вы думаете, что совершаете что-то, руководствуясь туманными глобальными принципами.
Да, действительно, люди хотят иметь довольно ограниченный стимул, но, я думаю, существует множество способов для его поддержания. Я имею в виду, что такие вещи, как, например, экспедицию на Эверест, готовит не страна, но почти всегда какие-нибудь учреждения или группы очень богатых людей или что-то в этом роде, и вы можете совершить это восхождение в их честь так же, как и для славы своей страны.
Но если вы хотите некоторого соперничества и стимула в соревновании, конечно, нация - действительно очень удобный способ добиться этого?
Да. Я совсем не возражаю против соревнования и соперничества, при условии, что оно не приводит к убийству. Я думаю, допустима конкуренция между городами. Если один город строит очень красивую ратушу, в другом думают: "У нас тоже должна быть прекрасная ратуша". Соревнование такого сорта приводит к чему-то хорошему. Манчестер и Ливерпуль, насколько я понимаю, не любят друг друга, но они не содержат частных армий, чтобы вести войну друг с другом.
Расскажите, как вы собираетесь управлять организованным обществом, особенно во времена опасности, кризисов или напряженности, если вы не верите в лозунги из статьи "Моя страна - права или нет"? Думается, что здесь имеется в виду известная статья Дж.Оруэлла: Orwell G. My Country Right or Left // The Collected Essays/ Journalism and Letters of George Orwell I Orwell S., Angus I. (eds.) N.-Y.: Harcourt, Brace, and World, 1968, v. 1. Оруэлл настойчиво пытается сочетать патриотизм и левую идеологию. Вот почему Оруэлл не просто патриот, но "социал-патриот". Патриотизм, пишет Оруэлл в этой статье, "не имеет никакого отношения к консерватизму. В действительности он ему противоположен, поскольку патриотизм означает привязанность к чему-то вечно меняющемуся, что в то же время переживается как мистически неизменное. Патриотизм - мост между будущим и прошлым. Ни один подлинный революционер никогда не был интернационалистом".
Если говорить здесь о том, что должно быть фактически, то, как я сказал выше, должна существовать только единая военная сила, интернациональная, а не национальная. В этом случае опасные ситуации, о которых вы говорите, не возникали бы, потому что не было бы возможности для национальной агрессии, и тем самым не было бы нужды в национальной защите.
1 2 3 4 5
Не думаете ли Вы, что несмотря ни на что, власть сегодня зашла слишком далеко? Люди не имеют достаточной защиты от произвола властей и полиции и т. п.?
Думаю, что это, конечно, верно, но не так уж просто понять, что нужно делать в такой ситуации. В современном мире решения должны приниматься очень быстро. Вы должны оставить возможность принимать решения в руках немногих людей, таким образом выстроить защиту от их власти не так просто.
А как бы поступили Вы?
Это зависит оттого, какую область нашей жизни вы рассматриваете. Должен сказать, что, например, опыт многих современных государств показал, что власть полиции действительно очень опасная вещь. Во всех странах, где коммунисты пытались прийти к власти, не являясь большинством, первое, что они пытались захватить, было управление полицией. Затем они могли уже сажать за решетку всех, кто был им неугоден, и фабриковать свидетельские показания так, как было им нужно, поэтому я думаю, что власть полиции может быть очень опасной вещью, и это уже доказано историей. Поэтому я хотел бы во всех странах видеть две полиции: одну для доказательства вины, другую для доказательства невиновности.
Не будет ли это слишком сложно и дорого для государства?
Конечно, может быть и так. Но предположим, например, что вас несправедливо осудили как убийцу. Налогоплательщик оплатил все расходы, связанные с доказательством того, что вы убийца, а вы (за свой собственный счет) доказали (оплатив все расходы по этому доказательству), что вы - не убийца. Все это не выглядит справедливым. Будет лучше, если девяносто девять виновных человек избежат наказания, чем один невинный человек будет наказан. Однако наши дела основываются на противоположном принципе: лучше наказать девяносто девять невинных людей, чем один виновный избежит наказания, потому что мы думаем, что налогоплательщик должен платить за доказательство вины, а конкретный человек - за доказательство невиновности.
Правильно, но невиновные осуждаются не так часто. Действительно ли лучше для государства расходовать огромные средства для того, чтобы каждый раз доказывать снова и снова, что кто-либо мог быть ошибочно осужден?
Прежде всего, мы не знаем, как часто осуждаются невиновные. Полиция не хотела бы раскрывать подобные факты. Но судя по всему, мы можем судить, что это может происходить часто. Мы действительно не знаем этого. Во всяком случае, огромные расходы государства не будут превышать тех расходов, которые сейчас используются на поиск доказательства и свидетельских показаний.
Поговорим теперь о действиях правительства. Думаете ли Вы, что правительства не должны обладать свободой принимать решения столь быстро, чтобы не обращаться к избирателям и т. п.? И если так, то не оборачивается ли это невероятными потерями в эффективности деятельности правительства?
Что ж, возможно. В мире и сегодня существует множество стран, в которых невозможны референдумы или что-либо подобное. Вопросы войны и мира, наиболее важные вопросы, решаются очень быстро. Потребуются существенные изменения в работе всех организаций во всем мире, чтобы решения о войне или мире принимались обдуманно и неторопливо. Было бы замечательно, если бы это было возможно.
Выиграем ли мы в целом от некоторой доли неэффективности?
Конечно, в том, что касается неправильных действий, неэффективность лучше. Такова человеческая натура (или таковой она является по сей день), что существует множество неправильных действий, которые люди стремятся выполнять весьма эффективно. Думаю, можно было бы сказать, что человечество выживало до сих пор именно благодаря неэффективности своих действий, но в наши дни неэффективность снижается, и человечеству грозит вымирание.
Каким образом лень и неэффективность действий помогли человечеству выжить?
Уменьшением способности людей убивать друг друга. Если вы умный и эффективный в своих действиях убийца, то вы убьете много людей. А если вы глупый убийца, то вы будете совершать ошибки, и вас поймают. К сожалению, убийцы становятся все умнее и умнее.
Обратимся теперь к другому виду власти - к экономической власти. Думаете ли Вы, что Маркс преувеличивал важность экономической власти?
Прежде всего, Маркс выделял экономическую власть по отношению к другим видам власти. Во-вторых, введенный в заблуждение состоянием дел в Англии в 1840-х гг., он думал, что именно собственность, а не контроль, дает власть. Оба этих убеждения привели его к изобретению такого способа избавления от всех бед человечества, который доказал свою абсолютную ошибочность.
На Ваш взгляд, насколько важна экономическая власть?
О, важность экономической власти действительно велика, но это только одна из форм власти. Не могу сказать, чтобы она была более важной, чем власть армии или власть пропаганды. Приведу пример. Помните, как королева Боадицея восстала против римлян. Она восстала потому, что Сенека дал ей взаймы деньги под очень высокий процент, и она просто не могла найти столько денег. Это случилось потому, что в то время Сенека обладал экономической властью. Но после того как Боадицея была окончательно побеждена римской армией, сам Сенека был осужден на смерть императором Рима, и это уже проявление не экономической, а военной власти.
Как Вы считаете, экономическая власть сама по себе нуждается в контроле?
Да, думаю, что любая власть нуждается в контроле, потому что власть морить голодом целые регионы мира - вещь весьма нежелательная. Думаю, что экономическая власть некоторых регионов Ближнего Востока прекратить, при желании, добычу и поставку нефти - совершенно неприемлемая вещь.
А насколько важна власть пропаганды?
Эта форма власти невероятно важна, что осознавалось во все времена человеческой истории. Говорят, что кровь мучеников есть фундамент церкви. Имеется в виду, что кровь мучеников является огромной пропагандистской силой. Люди верят, что широко известное есть истина, и она победит. Пропаганда невероятно важна для всех форм власти. Несомненно, что христианская религия победила только силой пропаганды, в отсутствие какой-либо экономической или военной силы.
Как Вы считаете, всегда ли власть пропаганды - это плохая вещь?
Конечно, нет. Нет. Плохо, когда неправильные и истинные воззрения смешиваются в одну кучу, но я определенно считаю, что власть пропаганды не всегда плохая вещь. Тогда нужно было бы сказать, что образование в целом - плохая вещь, поскольку образование представляет собой определенный вид пропаганды.
Думаете ли Вы, что власть пропаганды также нуждается в контроле? Не оказываются ли люди с помощью средств массовой информации в таком состоянии, что уже не могут ясно отдавать отчет даже в своих действиях?
Конечно, пропаганда нуждается в жестком контроле. Я понимаю, что мнение большинства русских о том, что происходит в западных странах, весьма и весьма далеко от истины, и дело обстоит таким образом именно благодаря пропагандистскому контролю над образованием, существующим в коммунистических странах. В некоммунистических странах несколько менее жесткий контроль, но все равно он существует, имея целью отучить людей мыслить самостоятельно и заставить их мыслить так, как считают нужным правительства этих стран.
А что Вы думаете о Западе? Нуждается ли в контроле пропаганда на Западе?
Конечно. Не в столь жестком контроле, но нуждается, потому что в том, что преподается в школах и университетах, вы не обнаружите свободного и непредвзятого соревнования между различными точками зрения; определенные точки зрения распространяются в ущерб другим.
И, в целом, насколько важна проблема использования и злоупотребления властью в человеческой жизни?
Полагаю, что эта проблема обладает огромным значением. На самом деле, как я думаю, в этом состоит основное различие между хорошим и плохим правительствами. Хорошее правительство использует власть в определенных пределах, взвешенно и подконтрольно, а плохими правительствами она используется неразборчиво. Думаю, что это очень важный вопрос.
Считаете ли Вы, что в целом демократическая система на Западе выработала довольно разумный баланс между нуждами правительства принимать решения быстро и самостоятельно и ответственностью правительства перед своим народом за то, что принятые им решения отвечают чаяниям народа?
Конечно, наша система намного лучше тоталитарной. Намного лучше. По той причине, что мы обладаем определенными механизмами воздействия на власть. Однако я полагаю, что должны существовать другие, более непосредственные и быстрые механизмы воздействия на власть, чем редкие периодические общие выборы. В современном мире, где все так взаимосвязано, этого недостаточно, и мы должны обладать большим. Думаю, что возможности более быстрого воздействия на власть лежат в сфере развития практики референдумов.
Не считаете ли Вы, что референдумы не слишком оперативный и сложный способ воздействия на власть?
Да, проведение референдумов требует много организаторских усилий и времени. Но лучше референдумы, чем система, при которой правительство в любой момент может ввергнуть страну в катастрофу, ни с кем не посоветовавшись.
НАЦИОНАЛИЗМ.
Интервью 1959 г.
ВУДРО УАЙЭТТ.
Как Вы думаете, лорд Рассел, национализм - это плохое или хорошее явление?
ЛОРД РАССЕЛ.
Необходимо понимать разницу между культурным и политическим аспектами национализма. С точки зрения культуры, необычайное единообразие современного мира - довольно прискорбная вещь. Если вы приезжаете в дорогой отель, то не найдете ничего, что указывало бы вам на то, какой это континент, или какая часть мира, или что-нибудь еще. Все они в точности похожи друг на друга во всем мире, все это немного скучно, и едва ли стоит предпринимать поездку в качестве богатого путешественника. Если вы хотите увидеть другие страны, вам нужно путешествовать как бедняку, и в этом отношении, я думаю, найдется много хорошего сказать в защиту национализма. В защиту сохранения разнообразия - в литературе, в искусстве, в языке и во всех аспектах культурной жизни. Но когда национализм приходит в политическую жизнь, я думаю, он становится абсолютным злом. Я не думаю, что существует хоть что-то, что может быть сказано в его защиту. Что бы Вы сказали о целях, основных целях, организации национального государства?
Основные цели - это те, которые само государство называет "защитой", и то, что все другие государства называют "агрессией". Это один и тот же феномен, только каждая сторона дает ему разные названия. Фактически, государство - это прежде всего организация для уничтожения чужаков, это его главная цель. Существуют, конечно, и другие вещи/ которые оно делает. Оно дает определенное количество образования, но в курсе этого образования вы усердно стараетесь заставить молодежь думать, что убивать иностранцев - это благородное дело. Взять, например, строки в национальном гимне, которые не так часто исполняются, как во времена моей молодости, где говорится: "Разоблачим их мошеннический обман, сорвем их политические планы и повергнем их". Мы все, бывало, распевали это с большим удовольствием перед каждым иностранцем.
Как "Правь, Британия!"?
Да, и "Правь, Британия!" тоже. Сейчас, с тех пор как Британия прекратила властвовать, мы не можем так же красиво срифмовать:
"Управляйте, Соединенные Штаты, Соединенные Штаты, властвуйте", - так как это не будет скандироваться. И таким образом мы все это прекратили.
Вы это имеете в виду, когда говорите о национализме как об опасной вещи?
Я говорю, что он опасен в той его части, в которой он внушает убеждение, что ваша собственная страна великолепна и всегда во всем права, тогда как о других странах,... можно сказать словами мистера Подснапа у Диккенса: "Иностранные нации, мне жаль об этом говорить, поступают так, как они поступают". Я не думаю, что правильно рассматривать иностранные нации таким образом. Тому есть множество курьезных примеров. Я написал книгу, в которой речь шла о национализме и было такое высказывание: "Существует, конечно, одна нация, которая объединяет в себе все высшие добродетели, которые каждая нация приписывает себе. Эта та, к которой принадлежит мой читатель". И я получил письмо от поляка, говорящее: "Я так счастлив, что вы признаете превосходство Польши".
Да, я понимаю. Какие еще примеры возникают в этой связи... я имею в виду, можете ли Вы еще проиллюстрировать это?
Да. На совещании Объединенных наций присутствовала очаровательная юная леди, очень увлеченная ездой на велосипеде. Она приехала из Эквадора и однажды, потеряв управление, на велосипеде скатилась вниз с очень крутого холма и чуть не убилась. И мой друг, Гилберт Мюррей, спросил ее: "Вы не испугались, когда летели с этого холма?" И она ответила: "О, нет. Я сказала сама себе:
помни, что ты - эквадорка!"
Но это, конечно, можно отнести к любому.
Да. Я иногда рассказывал эту историю, и все смеялись. И я говорил: "Да, но знаете, если бы я упомянул некую другую страну, никто бы не смеялся".
Да. Почему люди хотят быть разделенными на национальные государства?
Это объясняется нашей эмоциональной организацией. Мы подвержены в равной степени и любви и ненависти, и любим проявлять и то и другое. Мы любим наших соотечественников и ненавидим иностранцев. Конечно, мы любим наших соотечественников только тогда, когда думаем об иностранцах. Когда мы об иностранцах забываем, то уже не любим так сильно соотечественников.
Но что же тогда делать со всем этим? Вы говорите, что определенная степень национализма приемлема и правильна. Но как Вы собираетесь определить, что национализм не зашел слишком далеко?
Я не думаю, что это возможно; вы никогда не сможете быть уверены в таких вещах. Но вы можете заявить, и мир должен заявить о том, что если человечество хочет выжить, то армии, военно-морские и воздушные силы должны быть не национальными, а интернациональными. Тогда не будет иметь большого значения, думаете ли вы плохо о какой-нибудь другой стране, учитывая, что вы не сможете уничтожить ее.
Я понял кое-что еще. Иногда, если вы чувствуете, что вы совершаете что-то ради своей страны, например покоряете гору Эверест или изобретаете машину, способную летать в космическом пространстве, у вас будет гораздо больше вдохновения, и вы сделаете это более энергично и эффективно, чем когда вы думаете, что совершаете что-то, руководствуясь туманными глобальными принципами.
Да, действительно, люди хотят иметь довольно ограниченный стимул, но, я думаю, существует множество способов для его поддержания. Я имею в виду, что такие вещи, как, например, экспедицию на Эверест, готовит не страна, но почти всегда какие-нибудь учреждения или группы очень богатых людей или что-то в этом роде, и вы можете совершить это восхождение в их честь так же, как и для славы своей страны.
Но если вы хотите некоторого соперничества и стимула в соревновании, конечно, нация - действительно очень удобный способ добиться этого?
Да. Я совсем не возражаю против соревнования и соперничества, при условии, что оно не приводит к убийству. Я думаю, допустима конкуренция между городами. Если один город строит очень красивую ратушу, в другом думают: "У нас тоже должна быть прекрасная ратуша". Соревнование такого сорта приводит к чему-то хорошему. Манчестер и Ливерпуль, насколько я понимаю, не любят друг друга, но они не содержат частных армий, чтобы вести войну друг с другом.
Расскажите, как вы собираетесь управлять организованным обществом, особенно во времена опасности, кризисов или напряженности, если вы не верите в лозунги из статьи "Моя страна - права или нет"? Думается, что здесь имеется в виду известная статья Дж.Оруэлла: Orwell G. My Country Right or Left // The Collected Essays/ Journalism and Letters of George Orwell I Orwell S., Angus I. (eds.) N.-Y.: Harcourt, Brace, and World, 1968, v. 1. Оруэлл настойчиво пытается сочетать патриотизм и левую идеологию. Вот почему Оруэлл не просто патриот, но "социал-патриот". Патриотизм, пишет Оруэлл в этой статье, "не имеет никакого отношения к консерватизму. В действительности он ему противоположен, поскольку патриотизм означает привязанность к чему-то вечно меняющемуся, что в то же время переживается как мистически неизменное. Патриотизм - мост между будущим и прошлым. Ни один подлинный революционер никогда не был интернационалистом".
Если говорить здесь о том, что должно быть фактически, то, как я сказал выше, должна существовать только единая военная сила, интернациональная, а не национальная. В этом случае опасные ситуации, о которых вы говорите, не возникали бы, потому что не было бы возможности для национальной агрессии, и тем самым не было бы нужды в национальной защите.
1 2 3 4 5