Черчилль. Я согласен с Гопкинсом. Мы должны договориться по вопросу о возможной помощи туркам.
Сталин. Без военных этого не сделать?
Черчилль. Мы должны совместно с военными изучить вопрос о десантных средствах. Возможно, их удастся получить больше, чем мы думаем, взяв их с Индийского или Тихого океана или построив их. Если это невозможно, то нужно от чего-то отказаться. Однако, во всяком случае, решено, что «Оверлорд» не должен пострадать.
Рузвельт. Я думаю, что было бы полезно, если бы я коротко изложил положение на Тихом океане в связи с вопросом о возможном изъятии оттуда десантных средств, как это предлагает Черчилль. Я должен подчеркнуть, что, во-первых, расстояние от Тихого океана до Средиземного моря огромно. Во-вторых, мы двигаемся в Тихом океане на север для того, чтобы перерезать коммуникации японцев, и нам нужны десантные средства в этом районе.
Гопкинс. Верно ли, что Черчилль и Идеи не говорили с турками о захвате Эгейских островов?
Иден. Нет, я об этом не говорил. Я просил турок лишь о предоставлении авиабаз и не затрагивал с ними вопроса о десантных средствах.
Рузвельт. Если я увижусь с турецким президентом, то я сделаю ему предложение о том, чтобы мы взяли Крит и Додеканезские острова, так как они весьма близко расположены к Турции.
Черчилль. Я хочу получить от турок авиабазы в районе Смирны, которые англичане помогли построить туркам. Получив от турок эти авиабазы, мы изгоним германские военно-воздушные силы с островов. Мы готовы для этой цели платить одним своим самолетом за один уничтоженный германский самолет. Задача изгнания немецких гарнизонов с островов будет выполнима, если мы обеспечим себе превосходство в воздухе в этом районе. Нет надобности брать приступом остров Родос, где находится 8 тысяч итальянцев и 5 тысяч немцев. Их можно уморить голодом. Если мы получим базы в Турции, то наши корабли, при поддержке авиации, смогут отрезать коммуникации немцев, и цель будет достигнута.
Сталин. Это правильно. По-моему, 20 эскадрилий в Каире сейчас ничего не делают. Но если они вступят в действие, то от немецких военно-воздушных сил ничего не останется. Но надо было бы добавить к эскадрильям истребителей некоторое количество бомбардировщиков.
Рузвельт. Я согласен с предложением Черчилля о предоставлении для целей обороны Турции 20 эскадрилий и некоторого количества бомбардировщиков.
Черчилль. Мы предлагаем Турции ограниченное прикрытие с воздуха и ПВО. Сейчас зима, и вторжение в Турцию невероятно. Мы предполагаем продолжить снабжение Турции вооружением. Турция получает большей частью американское вооружение. В настоящее время мы предлагаем Турции неоценимую возможность принять приглашение Советского правительства участвовать в мирной конференции.
Сталин. Какого вооружения не хватает Турции?
Черчилль. У турок имеются винтовки, неплохая артиллерия, но у них нет противотанковой артиллерии, нет авиации и нет танков. Мы организовали в Турции военные школы, но турки их плохо посещают. У турок нет опыта в обращении с радиоаппаратурой. Но турки являются хорошими бойцами.
Сталин. Вполне возможно, что если турки дадут аэродромы союзникам, то Болгария не нападет на Турцию, а немцы будут ждать нападения Турции. Турция не нападет на немцев, а будет с ними находиться просто в состоянии войны. Но зато союзники получают от Турции аэродромы и порты. Если бы события приняли такой оборот, то это было бы также неплохо.
Иден. Я говорил туркам, что они могут предоставить авиабазы союзникам не воюя, ибо Германия не нападет на Турцию.
Рузвельт. В этом отношении Турции могла бы служить примером Португалия.
Иден. Нуман не хотел согласиться с моей точкой зрения. Он сказал, что Германия будет реагировать и что Турция предпочла бы вступить в войну по своей доброй воле, чем быть в нее втянутой.
Черчилль. Это правильно. Но я должен сказать следующее. Когда вы просите Турцию растянуть свой нейтралитет путем предоставления нам авиабаз, то турки нам отвечают, что они предпочитают серьезную войну; когда же вы говорите туркам о вступлении в серьезную войну, то они отвечают нам, что у них нет для этого вооружения. Если турки ответят нам на наше предложение отрицательно, то мы должны изложить им серьезные соображения. Мы должны им сказать, что они не будут в этом случае участвовать в мирной конференции. Что касается Англии, то мы скажем со своей стороны, что нас не интересуют дела турок. Кроме того, мы прекратим снабжение Турции вооружением.
Иден. Я хочу уточнить, какие требования мы должны будем предъявить Турции в Каире. Я понимаю, что мы должны требовать от турок вступления в войну против Германии.
Сталин. Именно против Германии.<…>
II. Заседание за круглым столом
Начало заседания в 16 ч.
Конец заседания в 19 ч. 40 м.
Рузвельт. Я хотел бы, чтобы мы на этом заседании обсудили вопросы о Польше и о Германии.
Сталин. А также вопрос о коммюнике.
Рузвельт. Коммюнике уже готовится.
Молотов. Можем ли мы получить сейчас ответ на вопрос относительно передачи нам части итальянского торгового и военно-морского флота?
Рузвельт. Ответ на этот вопрос очень прост. Мы получили большое количество итальянских кораблей. Они должны, по моему мнению, находиться во временном пользовании Объединенных Наций и должны использоваться наилучшим образом. После войны они должны быть распределены между Объединенными Нациями.
Молотов. Если эти корабли невозможно передать нам в собственность, то мы просим о передаче их нам во временное пользование. Мы их употребим в интересах союзников и всех Объединенных Наций.
Сталин. Если Турция не вступит в войну, то переданные нам итальянские корабли не удастся провести в Черное море, и тогда мы желали бы их иметь в Северном море. Мы знаем, что Великобритании и Соединенным Штатам нужны корабли, но мы просим немного.
Черчилль. Я за это.
Рузвельт. Я также за.
Черчилль. Я хотел бы, чтобы эти корабли находились в Черном море.
Сталин. Мы также предпочитаем их иметь в Черном море.
Черчилль. Может быть, было бы хорошо ввести переданные Советскому Союзу итальянские корабли в Черное море вместе с британскими кораблями для помощи советскому военно-морскому флоту.
Сталин. Хорошо, пожалуйста.
Черчилль. Нам нужно урегулировать вопрос о передаче кораблей с итальянцами, так как они помогают нам своим флотом. Некоторые итальянские корабли воюют, другие несут патрульную службу. Подводные лодки используются для снабжения. Конечно, желательно получить от итальянского флота возможно большую пользу, чем иметь его против себя. Поэтому я прошу дать нам два месяца для урегулирования вопроса о передаче итальянских кораблей Советскому Союзу с итальянцами. Вопрос этот деликатный, и тут нужно действовать так, как кошка ведет себя в отношении мыши.
Сталин. Можем ли мы, следовательно, получить эти корабли к концу января будущего года?
Рузвельт. Согласен.
Черчилль. Согласен.
Сталин. На этих кораблях будут наши команды.
Черчилль. Мы хотели бы помочь русскому флоту в Черном море нашими кораблями. Кроме того, мы были бы рады помочь в ремонте советских военно-морских баз в Черном море, например Севастополя. Мы были бы также рады, если Советское правительство сочтет это полезным, ввести в Черное море 4–5 британских подводных лодок для того, чтобы топить там румын и немцев. Я должен сказать, что мы не имеем в Черном море ни притязаний, ни интересов.
Сталин. Хорошо, за всякую помощь, оказанную нам, мы будем благодарить.
Черчилль. Есть один момент, который мы могли бы использовать в случае вступления Турции в войну. Если Турция побоится вступить в войну, но согласится растянуть свой нейтралитет, то, может быть, Турция позволит пропустить несколько подводных лодок через Босфор и Дарданеллы в Черное море и корабли со снабжением для них. Американские подводные лодки топят много японских судов на Тихом океане; наши подводные лодки топили большое количество немецких и итальянских кораблей в Средиземном море; теперь наши подводные лодки могли бы помочь в Черном море.
Сталин. Вопрос исчерпан?
Черчилль. Да.
Рузвельт. Я хотел бы переговорить о Польше. Я хочу выразить надежду, что Советское правительство сможет начать переговоры и восстановить свои отношения с польским правительством.
Сталин. Агенты польского правительства, находящиеся в Польше, связаны с немцами. Они убивают партизан. Вы не можете себе представить, что они там делают.
Черчилль. Это большой вопрос. Мы объявили войну Германии из-за того, что Германия напала на Польшу. В свое время меня удивило, что Чемберлен не стал вести борьбу за чехов в Мюнхене, но внезапно в апреле 1939 года дал гарантию Польше. Я был удивлен, когда он отверг более благоприятные возможности и вернулся к политике войны. Но одновременно я был также и обрадован этим обстоятельством. Ради Польши и во исполнение нашего обещания мы, хотя и были не подготовлены, за исключением наших военно-морских сил, объявили войну Германии и сыграли большую роль в том, чтобы побудить Францию вступить в войну. Франция потерпела крах. Но мы благодаря нашему островному положению оказались активными бойцами. Мы придаем большое значение причине, по которой мы вступили в войну. Я понимаю историческую разницу между нашей и русской точками зрения в отношении Польши. Но у нас Польше уделяется большое внимание, так как нападение на Польшу послужило тем, что заставило нас предпринять нынешние усилия. Я также очень хорошо понимал положение России в начале войны, и, принимая во внимание нашу слабость в начале войны и тот факт, что Франция изменила данным ею гарантиям в Мюнхене, я понимаю, что Советское правительство не могло рисковать тогда своей жизнью в этой борьбе. Но теперь другое положение, и я надеюсь, что, если нас спросят, почему мы вступили в войну, мы ответим, что это случилось потому, что мы дали гарантию Польше. Я хочу напомнить приведенный мною пример о трех спичках, одна из которых представляет Германию, другая – Польшу и третья – Советский Союз. Все эти три спички должны быть передвинуты на запад, чтобы разрешить одну из главных задач, стоящих перед союзниками, – обеспечение западных границ Советского Союза.
Сталин. Вчера не было разговора о переговорах с польским правительством. Вчера разговаривали о том, что нужно предписать польскому правительству то-то и то-то. Я должен сказать, что Россия не меньше других, а больше других держав заинтересована в хороших отношениях с Польшей, так как Польша является соседом России. Мы – за восстановление, за усиление Польши. Но мы отделяем Польшу от эмигрантского польского правительства в Лондоне. Мы порвали отношения с этим правительством не из-за каких-либо наших капризов, а потому, что польское правительство присоединилось к Гитлеру в его клевете на Советский Союз. Все это было опубликовано в печати. Какие у нас могут быть гарантии в том, что эмигрантское польское правительство в Лондоне снова не сделает то же самое? Мы хотели бы иметь гарантию в том, что агенты польского правительства не будут убивать партизан, что эмигрантское польское правительство будет действительно призывать к борьбе против немцев, а не заниматься устройством каких-либо махинаций. Мы будем поддерживать хорошие отношения с правительством, которое призывает к активной борьбе против немцев. Однако я не уверен, что нынешнее эмигрантское польское правительство в Лондоне является таким, каким оно должно быть. Если оно солидаризируется с партизанами и если мы будем иметь гарантию, что его агенты не будут иметь связей с немцами в Польше, тогда мы будем готовы начать с ним переговоры.
Черчилль говорит о трех спичках. Я хотел бы спросить, что это означает.
Черчилль. Было бы хорошо здесь, за круглым столом, ознакомиться с мыслями русских относительно границ Польши. Мне кажется, что тогда Иден или я могли бы их изложить полякам. Мы полагаем, что Польшу следует удовлетворить, несомненно, за счет Германии. Мы были бы готовы сказать полякам, что это хороший план и что лучшего плана они не могут ожидать. После этого мы могли бы поставить вопрос о восстановлении отношений. Но я хотел бы подчеркнуть, что мы хотим существования сильной, независимой Польши, дружественной по отношению к России.
Сталин. Речь идет о том, что украинские земли должны отойти к Украине, а белорусские – к Белоруссии, то есть между нами и Польшей должна существовать граница 1939 года, установленная советской Конституцией. Советское правительство стоит на точке зрения этой границы и считает это правильным.
Какие еще вопросы имеются для обсуждения?
Рузвельт. Вопрос о Германии.
Сталин. Какие предложения имеются по этому поводу?
Рузвельт. Расчленение Германии.
Черчилль. Я за расчленение Германии. Но я хотел бы обдумать вопрос относительно расчленения Пруссии. Я за отделение Баварии и других провинций от Германии.
Рузвельт. Чтобы стимулировать нашу дискуссию по этому вопросу, я хотел бы изложить составленный мною лично 2 месяца тому назад план расчленения Германии на пять государств.
Черчилль. Я хотел бы подчеркнуть, что корень зла Германии – Пруссия.
Рузвельт. Я хотел бы, чтобы мы сначала имели перед собой картину в целом и потом говорили об отдельных компонентах. По моему мнению, Пруссия должна быть возможно ослаблена и уменьшена в своих размерах. Пруссия должна составлять первую самостоятельную часть Германии. Во вторую часть Германии должны быть включены Ганновер и северо-западные районы Германии. Третья часть – Саксония и район Лейпцига. Четвертая часть – Гессенская провинция, Дармштадт, Кассель и районы, расположенные к югу от Рейна, а также старые города Вестфалии. Пятая часть – Бавария, Баден, Вюртемберг. Каждая из этих пяти частей будет представлять собой независимое государство. Кроме того, из состава Германии должны быть выделены районы Кильского канала и Гамбурга. Этими районами должны будут управлять Объединенные Нации или четыре державы. Рурская и Саарская области должны быть поставлены под контроль либо Объединенных Наций, либо попечителей всей Европы. Вот мое предложение. Я должен предупредить, что оно является лишь пробным.
Черчилль. Вы изложили «полный рот» всего. Я считаю, что существуют два вопроса: один – разрушительный, а другой – конструктивный. У меня две мысли: первая – это изоляция Пруссии от остальной Германии; вторая – это отделение южных провинций Германии – Баварии, Бадена, Вюртемберга, Палатината от Саара до Саксонии включительно. Я держал бы Пруссию в жестких условиях. Я считаю, что южные провинции легко оторвать от Пруссии и включить в дунайскую федерацию. Люди, живущие в Дунайском бассейне, не являются причиной войны. Во всяком случае, с пруссаками я поступил бы гораздо более сурово, чем с остальными немцами. Южные немцы не начнут новой войны.
Сталин. Мне не нравится план новых объединений государств. Если будет решено разделить Германию, то не надо создавать новых объединений. Будь то пять или шесть государств и два района, на которые Рузвельт предлагает расчленить Германию, этот план Рузвельта об ослаблении Германии может быть рассмотрен. Черчиллю скоро придется иметь дело с большими массами немцев, как и нам. Черчилль увидит тогда, что в германской армии сражаются не только пруссаки, но и немцы из остальных провинций Германии. Лишь австрийцы, сдаваясь в плен, кричат: я австриец, – и наши солдаты их принимают. Что касается немцев из отдельных провинций Германии, то они дерутся с одинаковым ожесточением. Как бы мы ни подходили к вопросу о расчленении Германии, не нужно создавать какого-то нового нежизнеспособного объединения дунайских государств. Венгрия и Австрия должны существовать отдельно друг от друга. Австрия существовала как самостоятельное государство до тех пор, пока она не была затронута.
Рузвельт. Я согласен с маршалом Сталиным, в частности, в том, что между немцами, происходящими из различных германских провинций, не существует разницы. 50 лет тому назад эта разница существовала, но сейчас все немецкие солдаты одинаковы. Правда, это не относится к прусскому офицерству.
Черчилль. Я не хочу, чтобы меня истолковывали так, как будто бы я не за расчленение Германии. Но я хотел бы сказать, что если раздробить Германию на несколько частей и не создать комбинации из этих частей, тогда, как это говорил маршал Сталин, наступит время, когда немцы объединятся.
Сталин. Нет никаких мер, которые могли бы исключить возможность объединения Германии.
Черчилль. Маршал Сталин предпочитает раздробленную Европу?
Сталин. Причем здесь Европа? Я не знаю, нужно ли создавать 4, 5 или 6 самостоятельных германских государств. Этот вопрос нужно обсудить.
Рузвельт. Следует ли создать для изучения вопроса о Германии специальный комитет или, может быть, следует передать его в Лондонскую комиссию?
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49