Вот, мне кажется, Владимиру Константиновичу нужно эти вопросы развить.
Ну и, наконец, последний и самый, с моей точки зрения, важный раздел.
Он должен начинаться с того, какие мероприятия в Советском Союзе намечены для того, чтобы повысить безопасность атомной энергетики ? Ну, они в докладах перечисляются, в представленных в Вену. Вот их нужно перечислить.
Намечено то-то. Выполнено то-то.
Но и тут же, с позиции Владимира Михайловича НОВИКОВА, сказать, что на том уровне аппарата, который у нас есть этого может быть и достаточно для того, что бы Чернобыль не повторился, хотя надо сказать, что для тех аппаратов, которые не имеют контейментов, этих мероприятий видимо не окажется достаточным. Нужно размышлять над какими-то специальными мерами локализации аварий для тех 28 аппаратов, которые не имеют контейментов.
Ясно, что эти меры локализации должны быть динамичными, поскольку экономически и технически невозможно построить над ними колпаки и вот над нетрадиционными динамическими методами локализации возможных аварий на таких объектах нужно сегодня задуматься, ну, то главным образом Советскому сообществу, потому, что это проблема наша, хотя мы и с удовольствием могли бы и в международном плане для этой задачи сотрудничать. Это вот эта проблема. Значит вот: сегодняшние наши мероприятия намечены, такие-то из них выполнены, такие-то проблемы нас волнуют.
Дальше идет философия. Может ли Советский Союз ограничить количество аппаратов, например теми, которые есть, потихоньку выводить из строя те, которые являются безколпачными и так переходить на органическое топливо.
Здесь нужно еще раз сказать, вот может воспользоваться моей работой с КУЗМИНЫМ, связанной как раз с этим вопросом, можно ли обойтись без ядерных источников в последствии, в нашей стране, так богатой органическим топливом и показать, что это невозможно, что в таком все возрастающем объёме ядерные источники нам будут нужны, во-первых по соображениям экономическим, ресурсным, экологическим - это во-первых.
А самое главное, подчеркнуть, что ядерные источники, как всякий предшествующий источник, он является носителем не только энергии, но носителем новой технологии. Это можно из моих работ старых подчерпнуть, то, что значит сегодня мы используем главным образом тепло, излучение, но, на самом деле можно получать искусственные материалы, легировать, модифицировать, избавляться от примесей на ядерных источниках, более простыми и экономичными способами чем это делается сегодня, скажем, в химической и металлургической промышленности.
Это еще одно доказательство того, что без них не обойтись.
А дальше уже концепция, которую Владимир Михайлович развивал, а какой-же должна быть безопасная атомная энергетика.
Про реактор безопасный я ничего не буду говорить, потому, что требования НОВИКОВЫМ сформулированы очень точно. Но прибавить нужно к требованиям к реактору обязательно ядерную безопасность полную ядерного топливного цикла. И такие количественные оценки произвести, которые сделаны по реактору, для перерабатывающих заводов, для обогатительных заводов. Даже стоит, в связи с последней аварией в Бразилии, коснуться вопросов использования радио-медицинских препаратов, форм их использования.
Отказаться от их использования вроде бы невозможно, а как сделать их использования безопасными, - вот надо было бы вопрос продумать таким образом, что бы понимание безопасности атомной энергетики было бы максимально широким, а не только как проблема создания безопасного реактора.
И я очень бы просил сделать такое заявление, что на сегодняшний день о безопасной атомной энергетике, концепции безопасной атомной энергетики, даже концепции безопасного атомного реактора, полностью готового, - мы не имеем.
А, поскольку число таких источников должно возрастать, то задача становится актуальной, время для её решения не так мало но и не так много - это где-то 15-20 лет - в течении которых должны быть все вопросы, которые мы вот обсуждаем, - решены.
Вот примерно такая структура по которой должны быть все мне материалы подготовлены и, я повторяю, что базироваться они должны на ранее выполненных нами работах, что бы мы ссылались на собственные источники, а не на какие-то чужие.

(пауза, новая запись)

академик Легасов В.А.


Интервью А. Адамовичу

(судя по надписи на кассете на стороне "В")

Прежде всего, что бы вы представляли себе, что я занимаю некую особую точку во всей этой истории, потому что я 15 лет сижу в области атомной энергетики, но положение моё несколько особое - я ядерный химик, т.е. к конструированию реакторов, например, я имею отношение только то, что на Советах там, на заседаниях слышу дискуссии, споры там, ну еще, что-то, ну и,конечно, свою точку зрения какую-то приобретаю, а как Вы могли понять из разговора, что я директор собственного отделения, - это обеспечение ядерного топливного циклов, т.е. разделение изотопов, захоронение активности...
Моя позиция состоит как бы из внешнего наблюдателя и участника. Но вот в самих Чернобыльских событиях мое участие, конечно, было оправдано, потому что не было никакого реактора уже, а были его останки - это прямая моя специальность. Тут ядерная и неядерная химия. Нужно понимать какие процессы идут с радиоактивными элементами, чем они отличаются от других процессов, что можно вводить, к чему что приведет - это может быть было уже действительно случайное совпадение, но это действительно моя прямая специальность.
Но главное это вот, что я был в течении ряда лет наблюдателем различных битв внутри Советского Союза и на международном уровне специалистов в области типа реакторов и вообще - надо или не надо ядерную энергетику развивать. В то же время, под моим руководством, развивались и работы в области безопасности химических производств, которые представляют то же очень большую опасность. Поэтому, в чисто профессиональном плане вопросы безопасности и как относиться к ним надо, я представлял себе профессионально очень хорошо.
Поэтому такая я фигура запутанная, что с одной стороны, потому что знаю проблемы безопасности в общефилософском их виде: как они должны ставиться и решаться, знаю ядерный топливный цикл и его внешнюю часть, ну и был наблюдателем за реакторной эпопеей.
Чернобыль начался, с моей точки зрения, условно конечно, в 1961 году, т.е. в том самом году, когда ГАГАРИН полетел в космос или когда это было последнее высшее достижение Советской науки и техники. Хотя я вообще считаю, что наша наука и техника очень успешно правдами и неправдами развивалась на удивление всему миру с колосальными достижениями во всех, почти, областях. И вот вершиной этих достижений был полет ГАГАРИНА в космос.
После этого мы начали резко по всем направлениям уступать, уступать и просто началось падение.
Вот это общее падение Советской техники, о причинах которого можно много и долго говорить, оно было одновременно началом Чернобыля. Причем это не философское утверждение. И не в том смысле, что у нас началось понижение общетехнической культуры, а это совершенно конкретное утверждение.
Дело заключается в том, что, как Вы знаете, Советский Союз был родоначальником атомной энергетики. Первая электростанция была построена у нас в Обнинске под Москвой. Потом мы построили Белоярскую атомную станцию и Нововоронежскую атомную станцию.
И прекратили развитие атомной энергетики. Это в конце 50-х годов. Потому, что возобладала такая точка зрения, что у нас там Донбасского уголька хватит, - не нужно нам атомную энергетику развивать. И мы, будучи пионерами в её развитии, мы 10 лет её не развивали, а три атомных электростанции Нововоронежская, Белоярская и Обнинская были как бы забавой для ученых, где ученые решали свои проблемы. Это три разных типа реактора. Они имели свои особенности, ими занимались, но атомную энергетику, как масштабное явление, - у нас никто не воспринимал.
А в это время Англия сначала, а потом и Соединенные Штаты Америки стали делать именно энергетику - не отдельные атомные станции, а атомную энергетику. И, следовательно, наука их вынуждена была сразу говорить о безопасности атомной энергетики как о такой масштабной энергетике - о множестве станций, об огромном количестве специалистов, которые вовлекаются в эксплуатацию этих атомных станций и т.д.
А у нас был сделан мощный Госплановский просчет, рассчитанный на то, что у нас хватит органического топлива на много и нам практически атомная энергетика не потребуется, и где-то к 60-м годам (61,62,63 г- примерно вот в этот период времени) стало ясно, что просчет был сделан, что Европейская часть Советского Союза, где 80 процентов и населения и промышленности сосредоточено у нас, на привозном топливе не проживет, а Донецкий уголек стал слишком дорог и его стало слишком мало. А привозное топливо - это накладно: и экономически, и транспортно, и экологически накладно.
Стало ясно, что не развивать атомную энергетику невозможно. Без неё прожить Европейской промышленности нельзя.
На самом деле по экологическим соображениям, чего многие люди не представляют себе, не развивать - невозможно. Если бы мы взяли и, на минутку, решением Политбюро отменили атомную энергетику: перестали бы сейчас атомные станции эксплуатировать и не строить новые, - то немедленно, сразу же, в ответ на это уровень радиоактивного загрязнённости нашей территории и наших людей возросла бы неимоверно. Именно радиоактивной, я не говорю уже о концерогенных и других вещах.
Почему ? Да потому, что в угольных или нефтяных пластах за века накопилось много радиоактивных элементов, причем именно долго-живущих изотопов и самых опасных: альфа-активных. Например, в Камско-Ачинском угольном бассейне, только в верхних его пластах, находится 2 млн. кюри альфа-активных, долгоживущих изотопов. Как только мы начнем Камско-Ачинский бассейн активно эксплуатировать то мы начнем по дороге, по которой возится уголек, при сжигании, особенно, свои собственные легкие насыщать это радиоактивной грязью.
Поэтому, чем меньше атомных электростанций и чем больше угольных или нефтяных - тем радиоактивное загрязнение, при естественных условиях, будет больше. Так, что это совершенно очевидная ситуация. Конечно лучше всего было бы использовать то о чем мы все активно мечтаем - альтернативные источники: термоядерные, солнечные, НГД, и все,что угодно. Но тут необходимо совершенно реально представлять себе картину, что в течении 40-50 лет - ничего не будет, потому, что сего дня, самые лучшие цифры говорят о том, что солнечная энергетика и затраты человеческого труда в сто раз больше на единицу мощности, а затраты материалов в 150 раз больше, чем на угольные или на атомные станции. Конечно наука будет и этот проходить и будет всё улучшаться, но не в 100 и не в 150 раз. Поэтому доля альтернативных источников в обозримый период 45-50 лет будет составлять 5 - 7 процентов. Нужно, что бы эти проценты были, что бы развивать эти источники энергии, но основой энергетики это быть не может.
Таким образом, неизбежность атомной энергетики стала очевидной в 60-х годах., а темп был потерян.
И тогда, - галопом по Европам. А денежки-то, ограниченные, ведь десять лет денежек-то не вкладывали никаких.
И вот тут-то и была совершена роковая ошибка, из-за которой, конкретно и начался Чернобыль.
В чём состоит роковая эта ошибка ?
Весь мир признает нормальный стандарт безопасности по любому опасному производству, в том числе и по атомным станциям.
Этот стандарт состоит из трех элементов:
1. - сделать максимально надежный реактор;
2. - сделать максимально надёжной эксплуатацию (персонал обученный, дисциплина хорошая, техника удобная для эксплуатации и т.д.)
И везде стремятся к максимальной надежности. Но, поскольку весь мир понимает, что "максимально", это не значит - 100%, и что всегда какая-то вероятность того, что какой-то элемент техники, даже самый надежный, может отказать и, что какой-то человек по злому умыслу или неграмотности или по стечению обстоятельств что-то может совершить, то вводится обязательный третий элемент: 3. - всё это опасное производство с максимально надежным реактором; с максимально надежной эксплуатацией - обязательно должен быть капсулирован. Закрыт в контеймент (как его называют на Западе), под колпак (как мы его называем) поставлен. Так, что если вдруг, с какой-то малой вероятностью но произойдёт что-то, то всё таки это будет ограничено зоной самого этого реактора. Все неприятности будут ограничены зоной.
И вот самые главные преступники.
Конечно, вот те кого осудили уже в Чернобыле, они преступники, потому что они совершили неимоверные действия и их осудили совершено законно.
Сейчас же ведется следствие (дорасследование) и будут, видимо, судить, я так думаю (по крайней мере, с моей точки зрения должны судить), конструкторов этого типа реактора РБМК, которые допустили, по крайней мере три грубейшие ошибки в конструкции этого реактора. Грубейшие, причем, ошибки. И наверное они то же должны за это нести уголовную, скажем, ответственность. С моей точки зрения. Но что там будет, я не знаю.
Но главные преступники - это те руководители энергетики 60-х годов, которые вопреки точке зрения специалистов, а Советские специалисты, скажем, у нас в Институте есть такой член-корреспондент СИДОРЕНКО Виктор Алексеевич, он сейчас зам. Председателя Госатомэнергонадзора, он докторскую диссертацию написал, потом книгу выпустил, в тот примерно период времени, где доказывал невозможность без колпаков существование атомных станций, неважно какого типа - ВВЭР или РБМК - что это опасно и преступно.
Но на него, как говорится, с большой колокольни плевали, потому, что это на 25-30 процентов, примерно, удорожало каждую станцию. А, поскольку денежки на атомную энергетику Госпланом выдавались строго заданные, то это значит на 25-30 процентов построить меньше, в заданный срок, атомных электростанций.
(вопрос плохо слышен)
Нет, ПЕТРОСЯНЦ, в частности, к этим вопросам, на сколько мне известно причастен не был. Это тогдашнее руководство Госплана: тов. БАЙБАКОВ, тов. ВОЛОЯНЦ - принимали участие и тов. СЛАВСКИЙ один из главных ответственных и тов. НЕПОРОЖНИЙ. Вот команда какая: НЕПОРОЖНИЙ, СЛАВСКИЙ, ВОЛОЯНЦ и БАЙБАКОВ. Но при этом роль БАЙБАКОВА какая - он слушал СЛАВСКОГО и НЕПОРОЖНЕГО, как энергетиков.
Причем, это не просто из-за того, что там каких-то знаний не было. Знания были, специалисты, правда не единодушные, потому, что в том же нашем Курчатовском Институте автор самой разработки - профессор ФЕЙНБЕРГ Савелий Мойсеевич, ныне скончавшийся, он выступал за возможность такого реактора без колпака, именно реактор типа РБМК (реактор большой мощности канальный).
Мне важно, что бы Вы что поняли: что если бы была принята международная философия, что каждый реактор под колпаком, то реактор РБМК уже просто бы не появился, потому, что он большой мощности канальный и набирается из многих блоков - он ни под какой колпак не влезал бы. Поэтому ошибок конструктора просто не было бы, потому что, в принципе бы этот реактор не появился бы.
Теперь как он появился и почему он появился. Потому, что опоздав на 10 лет в развитии атомной энергетики.
(вопрос-уточнение фамилии ФЕЙНБЕРГА)
ФЕЙНБЕРГ С.М. - физик был хороший, конечно, но он то же вляпался в эту историю. Тут всё запутано было.
(вопрос, слабо слышимый, об АЛЕКСАНДРОВЕ А.П., как об опекуне)
Анатолий Петрович к конструкции реактора РБМК вообще никакого отношения не имел. Но я чуть позже скажу о роли Анатолия Петровича АЛЕКСАНДРОВА на столько, на сколько смогу объективно. С моей точки зрения у него степень виновности некоторая, конечно не большая, есть. Но он слишком заслуженный человек, слишком много сделал для страны, что бы так об этом говорить, но
(вопрос о том, что АЛЕКСАНДРОВ говорил, что реактор РБМК можно на Красной площади ставить)
Нет, это просто ошибка. Он говорил, действительно об одном из реакторов - это реактор АСТ - атомная станция совсем другого типа, которая действительно наиболее безопасная из всех, которые сегодня в мире существуют - вот о нём он говорил, что его можно ставить хоть на Красной площади. Я потом скажу о роли АЛЕКСАНДРОВА, но мне важно, что бы вы поняли, что главное было 10-ти летнее опоздание.
Потому, что раз на десять лет опоздали, то тогда возник прежде всего... ( В мире была выработана линия корпусных реакторов, типа наших водо-водяных энергетических реакторов /ВВЭР/ вот и под Минском который должен был стоять и который сейчас не будет строиться - но для них нужны были большие машиностроительные мощности, которых в Советском Союзе не было, что бы строить корпуса - один корпус изготавливается 2-3 года и вот потом был специально построен завод "Атоммаш", чтобы строить корпуса для таких реакторов) .
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20