Платон
Менон
Платон
Менон
Менон, Сократ, раб Менона, Анит
Что такое добродетель и можно ли ей научиться?
Менон. Что ты скажешь мне, Сократ: можно ли научиться добродетели? Или ей нельзя научиться и можно лишь достичь ее путем упражнения? А может быть, ее не дает ни обучение, ни упражнение и достается она человеку от природы либо еще как-нибудь?
Сократ. Прежде, Менон, фессалийцы славились среди греков и вызывали восхищение своим искусством верховой езды и богатством, теперь же, по-моему, они прославились еще мудростью, и не менее прочих ларисцы, земляки твоего друга Аристиппа. А обязаны вы этим Горгию: ведь он, явившись к вам в город, нашел множество поклонников своей мудрости -- сперва среди Алевадов, из которых и твой поклонник Аристипп, а потом и среди прочих фессалийцев. И от него же пошел у вас обычай, кто бы вас о чем ни спрашивал, отвечать уверенно и высокомерно, как и положено знатокам; ведь так же и сам Горгий позволял кому угодно из греков спрашивать о чем угодно и никого не оставлял без ответа. А здесь, милый мой Менон, все обстоит наоборот: на мудрость пошло оскудение, и, видно, из этих мест она перекочевала к вам. Задай ты свой вопрос кому хочешь из здешних жителей, любой бы засмеялся и сказал: "Счастливым ты, видно, почитаешь меня, чужестранец, если думаешь, будто я знаю, можно ли выучиться добродетели, или же она достигается иным способом. А я не только не знаю, можно ей выучиться или нельзя, но и вообще не ведаю, что такое добродетель". И со мной, Менон, точно так же: здесь я делю нужду моих сограждан и упрекаю себя в том, что вообще знать не знаю, что же такое добродетель. А если я этого не знаю, то откуда мне знать, как ее достичь? Разве, по-твоему, возможно, вообще не зная, кто такой Менон, знать, красив ли он, богат ли, знатен ли или же совсем наоборот? По-твоему, это возможно?
Менон. Нет, конечно. Только вправду ли ты, Сократ, знать не знаешь, что такое добродетель? Так нам и рассказать о тебе там, у себя дома?
Сократ. И не только об этом расскажи, мой друг, но и о том, что я, кажется, нигде не встречал человека, который бы это знал.
Менон. Как так? Разве ты не встречался с Горгием, когда он здесь был?
Сократ. Конечно, встречался.
Менон. Неужели же тебе показалось, что и он не знает?
Сократ. У меня не очень хорошая память, Менон, так что теперь мне трудно сказать, что мне тогда показалось. Может быть, он и знает, да и ты знаешь, что он тогда говорил. Поэтому напомни мне его слова. Или, если хочешь, скажи своими: ведь ты думаешь так же, как он.
Менон. Да, не иначе.
Сократ. Ну и оставим его, тем более что его тут нет. Ты сам, Менон, ради всех богов скажи мне, что такое, по-твоему, добродетель? Говори без утайки: ведь, к великому счастью, мои слова окажутся ложью, если обнаружится, что и ты это знаешь, и Горгий, а я сейчас утверждал, будто не встречал нигде человека, который бы это знал.
Менон. Не так уж трудно сказать это, Сократ. Для начала возьмем, если хочешь, добродетель мужчины: легко понять, что его добродетель в том, чтобы справляться с государственными делами, благодетельствуя при этом друзьям, а врагам вредя и остерегаясь, чтобы самому от кого не испытать ущерба. А если хочешь взять добродетель женщины -- и тут нетрудно рассудить, что она состоит в том, чтобы хорошо распоряжаться домом, блюдя все, что в нем есть, и оставаясь послушной мужу. Добродетель ребенка -- и мальчика и девочки -совсем в другом; в другом и добродетель престарелого человека, хоть свободного, хоть раба. Существует великое множество разных добродетелей, так что ничуть не трудно сказать, что такое добродетель. Для каждого из наших занятий и возрастов, в каждом деле у каждого из нас своя добродетель. И точно так же, Сократ, по-моему, и с пороками.
Сократ. Сдается, Менон, что мне выпало большое счастье: я искал одну добродетель, а нашел как бы целый рой добродетелей, осевший здесь, у тебя. Но все-таки, Менон, если я, продолжая сравнение с роем, спрошу тебя, какова сущность пчелы и что она такое, а ты скажешь, что есть множество разных пчел, как ты мне ответишь на мой второй вопрос: "По твоим словам, их потому множество и потому они разные и не похожие друг на друга, что они -- пчелы? Или же они отличаются не этим, а чем-нибудь другим, -- красотой, величиной или еще чем-либо подобным?" Скажи, что ответил бы ты на такой вопрос?
Менон. Конечно, я сказал бы так: "Одна отличается от другой вовсе не тем, что все они -- пчелы".
Сократ. А если бы я потом спросил: "А теперь, Менон, скажи мне, чем, по-твоему, они вовсе не отличаются друг от друга и что делает их всех одним и тем же?" Ну-ка, можешь ты мне это сказать?
Менон. Могу.
Сократ. Но ведь то же относится и к добродетелям: если даже их множество и они разные, все же есть у всех у них одна определенная идея: она-то и делает их добродетелями, н хорошо бы обратить на нее свой взгляд тому, кто отвечает и хочет объяснить спрашивающему, что такое добродетель. Впрочем, может, ты не понял, о чем я говорю?
Менон. Нет, кажется, понял, но вот того, о чем ты спрашиваешь, я не постиг еще так, как хотел бы.
Сократ. Что же, Менон, ты только о добродетели думаешь, что она для мужчины -- одна, для женщины -- другая и так далее, или то же самое полагаешь и насчет здоровья, и насчет роста, и насчет силы? По-твоему, у мужчины одно здоровье, у женщины -- другое? Или же если оно -- здоровье, а не что иное, то идея его везде одна и та же, будь то здоровье мужчины или кого угодно еще?
Менон. Мне кажется, что одно и то же здоровье и у мужчины, и у женщины.
Сократ. А разве не так обстоит и с ростом, и с силой? Если сильна женщина, то разве не та же самая идея, не та же самая сила делает ее сильной? Под этим "та же самая" я разумею вот что: от того, что есть сила вообще, не отличается никакая сила, будь она хоть в мужчине, хоть в женщине. Или, по-твоему, все-таки отличается?
Менон. По-моему, нет.
Сократ. А добродетель отличается от того, что есть добродетель вообще, смотря по тому, присуща ли она ребенку или старику, женщине или мужчине?
Менон. По моему мнению, Сократ, тут все иначе, нежели в тех вещах.
Сократ. Как так? Разве ты не говорил, что добродетель мужчины -- хорошо управлять государством, а женщины -- домом?
Менон. Говорил.
Сократ. А разве можно хорошо управлять -- государством ли, домом ли или чем угодно,-- не управляя рассудительно и справедливо?
Менон. Никак нельзя.
Сократ. Что же, те, кто управляет рассудительно и справедливо, управляют так не благодаря справедливости и рассудительности?
Менон. Конечно, благодаря этому.
Сократ. Значит, и мужчина и женщина, если хотят быть добродетельными, оба нуждаются в одном и том же -- в справедливости и рассудительности.
Менон. Это очевидно.
Сократ. Дальше. Разве старик или ребенок, если они невоздержны и несправедливы, могут быть добродетельными?
Менон. Ни за что!
Сократ. А если рассудительны и справедливы?
Менон. Могут.
Сократ. Значит, все люди добродетельны на один лад: достигнув одного и того же, они становятся добродетельными.
Менон. Видимо, так.
Сократ. Но ведь если бы не была их добродетель одна и та же, то они не были бы добродетельны на один лад?
Менон. Конечно, нет.
Сократ. Так вот, если добродетель у всех одна и та же, попытайся теперь припомнить и сказать, что она такое, по словам Горгия, да и по твоим тоже.
Менон. Что же еще, как не способность повелевать людьми? Скажу так, раз уж ты добиваешься одного ответа на все.
Сократ. Да, этого-то я и добиваюсь. Но что же, Менон, и у ребенка та же добродетель? И у раба -- способность повелевать своим господине, маешь, что раб может быть повелителем?
Менон. Вовсе не думаю, Сократ.
Сократ. Да, это было бы нелепо, мой милый! А теперь посмотри еще вот что. Ты говоришь: "способность повелевать людьми". А не добавить ли нам к этому "справедливо, а не несправедливо"?
Менон. Я согласен с тобою, Сократ: ведь справедливость есть добродетель.
Сократ. Вообще добродетель или одна из добродетелей, Менон? Менон. Как ты говоришь?
Сократ. Как о любой другой вещи. Так же, если хочешь, как сказал бы, например, о круглом: что это -- одно из возможных очертаний, а не просто очертание. А сказал бы я так потому, что существуют и другие очертания.
Менон. Это ты правильно говоришь. И я тоже говорю, что кроме справедливости есть еще и другие добродетели.
Сократ. Какие же? Скажи. Ведь я назвал бы тебе другие очертания, если бы ты мне велел, вот и ты назови мне другие добродетели.
Менон. По-моему, и мужество -- добродетель, и рассудительность, и мудрость, и щедрость, и еще многое.
Сократ. Опять, Менон, случилось с нами то же самое: снова мы отыскивали одну добродетель, а нашли множество, только иным способом, чем прежде. А ту единственную, что есть во всех них, мы не можем найти.
Менон. Да, Сократ, я никак не могу найти то, что ты ищешь, и извлечь из всех единую добродетель, как делали мы с другими вещами.
Сократ. Ничего удивительного. Однако я постараюсь, если только мне будет под силу, подвести нас к этому. Ты ведь понимаешь, что так обстоит со всем. Если б тебя спросили в таком же роде, как я сейчас спрашивал: "Что такое очертания, Менон?" -- и если бы ты отвечал: "Круглое", -- а тебя спросили бы, как я: "Что же, круглое -- это очертание вообще или одно из очертаний?" -- ты бы, конечно, сказал, что одно из них.
Менон. Так и сказал бы.
Сократ. И не потому ли, что есть еще другие очертания?
Менон. Именно поэтому.
Сократ. А если бы тебя спросили вдобавок, какие это очертания, ты назвал бы их?
Менон. Конечно.
Сократ. А если б задали тебе точно такой же вопрос насчет цвета --что он такое--и, услыхав твой ответ, что цвет -- это белое, опять спросили бы: "Что же, белое -- это цвет вообще или один из цветов?" -- ты ведь сказал бы, что это один из цветов, потому что есть и другие? Менон. Ну конечно.
Сократ. И если бы велели тебе назвать другие цвета, ты назвал бы такие, которые ничуть не менее цвета, чем белый?
Менон. Назвал бы.
Сократ. А если бы дальше повели разговор, как я, и сказали бы тебе: "Все-то время мы возвращаемся ко множеству. Но не о том у нас речь; ведь ты многие вещи называешь одним именем и говоришь, что все они не что иное, как очертания, даже если они противоположны друг другу; так что же это такое, включающее в себя круглое точно так же, как прямое,-- то, что ты именуешь очертаниями, утверждая, что круглое и прямое -- очертания в равной мере?" Или ты говоришь иначе?
Менон. Нет, так.
Сократ. Но если ты так говоришь, то, по твоим словам, круглое ничуть не больше круглое, чем прямое, а прямое ничуть не больше прямое, чем круглое?
Менон. Вовсе нет, Сократ.
Сократ. Все же ты говоришь, что круглое есть очертание ничуть не больше, чем прямое, и наоборот?
Менон. Вот это верно.
Сократ. Что же тогда носит имя "очертания"? Попробуй ответить. Если тому, кто задает тебе такие вопросы насчет очертаний или цвета, ты скажешь: "Никак я не пойму, любезный, чего ты хочешь, и не знаю, о чем ты говоришь",-- он, наверное, удивится и возразит: "Как это ты не поймешь?! Я ищу, что во всех этих вещах есть одинакового". Или же и на такой вопрос, Менон, тебе нечего будет ответить: "Что же в круглом, и в прямом, и во всем прочем, что ты называешь очертаниями, есть общего?" Попробуй сказать -- так ты и подготовишься к ответу о добродетели.
Менон. Нет, Сократ, скажи сам.
Сократ. Хочешь, чтобы я сделал по-твоему?
Менон. И даже очень.
Сократ. А может быть, и ты потом пожелаешь ответить мне насчет добродетели?
Менон. Да, конечно.
Сократ. Тогда надо нам постараться: дело того стоит.
Менон. Еще бы!
Сократ. Ну ладно, попробуем сказать тебе, что такое очертания. Посмотри же, согласен ли ты со мной: очертания, по-нашему, это единственное, что всегда сопутствует цвету. Хватит тебе этого, или ты ищешь еще чего-нибудь? Если бы ты сказал мне так о добродетели, я удовольствовался бы этим.
Менон. Но ведь это слишком просто, Сократ!
Сократ. Как так?
Менон. По твоим словам, очертания -- это нечто такое, что всегда сопутствует окраске. Пусть так. Но если вдруг кто-нибудь тебе скажет, что не знает, что такое окраска, и точно так же не может судить о ней, как и об очертаниях, понравится ли тебе тогда твой ответ?
Сократ. Да он будет чистой правдой, Менон! Если вопрошающий окажется одним из тех мудрецов -- любителей спорить и препираться, я отвечу ему: "Свое я сказал, а если я говорю неправильно, то теперь твое дело взять слово и уличить меня". Если же собеседники, как мы с тобой сейчас, захотят рассуждать по-дружески, то отвечать следует мягче и в большем соответствии с искусством вести рассуждение. А это искусство состоит не только в том, чтобы отвечать правду: надо еще исходить из того, что известно вопрошающему, по его собственному признанию. Попробую и я говорить с тобой так же. Скажи мне: существует ли нечто такое, что ты называешь "концом"? Я имею в виду что-то предельное, крайнее -- ведь это одно и то же. Продик, наверное, не согласился бы с нами. Но ты-то говоришь о чем-нибудь, что оно "имеет край", "кончается"? Я хочу сказать только это, без всяких ухищрений.
Менон. Говорю, конечно. По-моему, я понимаю, что ты имеешь в виду.
Сократ. Дальше. Существует ли нечто такое, что ты называешь плоским, и другое, что ты именуешь объемным, как это принято в геометрии?
Менон. Существует, конечно.
Сократ. Ну вот, из этого ты теперь уже можешь понять, что я называю очертаниями. О каждом из очертаний я говорю: то, чем ограничивается тело, и есть его очертания. Или вкратце я сказал бы так: очертания -- это граница тела.
Менон. А что же такое, Сократ, по-твоему, цвет?
Сократ. Ты, однако, дерзок, Менон: человека старого заставляешь отвечать, а сам не желаешь даже вспомнить и сказать, что такое, по словам Горгия, добродетель.
Менон. Нет уж, сперва ты ответь мне, Сократ, а потом я тебе скажу.
Сократ. Ну, Менон, стоит поговорить с тобой, и с завязанными глазами можно узнать, что ты красив уже имеешь поклонников.
Менон. Почему?
Сократ. Да ты в разговоре только и делаешь, что приказываешь, как все баловни, которые всегда распоряжаются, словно тираны, пока цветут юностью. Да и про меня ты, наверное, прознал, что красавец легко возьмет надо мной верх. Так что придется уж мне угождать тебе и отвечать.
Менон. Да, сделай милость.
Сократ. Хочешь, чтобы я отвечал тебе на манер Горгия : ведь так тебе будет лучше всего следовать за мной?
Менон. Хочу, конечно. Почему бы и нет?
Сократ. Ведь вы говорите, в согласии с Эмпедоклом, о каких-то истечениях из вещей?
Менон. Да.
Сократ. И о порах, в которые проникают и через которые движутся эти истечения?
Менон. Верно.
Сократ. А из этих истечений одни, по вашим словам, соразмерны некоторым порам, а другие слишком велики или слишком малы для них?
Менон. Так оно и есть.
Сократ. И существует нечто такое, что ты называешь зрением?
Менон. Ну конечно!
Сократ. Вот из этого и "постигни то, что говорю я", как сказал Пиндар. Цвет--это истечение от очертаний, соразмерное зрению и воспринимаемое им.
Менон. По-моему, Сократ, лучше нельзя и ответить!
Сократ. Это, наверное, потому, что сказано было так, как ты привык. Кстати, ты, я думаю, понял, что этим же способом можешь легко объяснить, что такое звук и запах и еще многое в том же роде.
Менон. Понял, конечно.
Сократ. Дело в том, Менон, что ответ мой -- прямо как из трагедии потому он и пришелся тебе по душе больше, чем ответ насчет очертаний.
Менон. Как видно.
Сократ. А я вот убежден, что не этот, а тот ответ лучше. Так-то, Алексидемов сын! Думаю, что и тебе уже больше так не покажется, если только ты не будешь вынужден, как говорил вчера, уехать до мистерий, а останешься здесь и примешь посвящение.
Менон. Я бы остался, Сократ, если бы ты побольше со мной вот так разговаривал.
Сократ. У меня-то хватит охоты разговаривать с тобою об этих вещах и ради тебя, и ради себя самого, только как бы не вышло так, что я не очень многое смогу тебе сказать. Впрочем, попробуй и ты исполнить обещание и объяснить, что такое добродетель вообще: и перестань "делать из одной вещи многие", как шутя говорят о тех, кто что-нибудь разбивает, а скажи, что такое добродетель, сохранив ее целой и невредимой. Примеры, как это сделать, я тебе уже привел.
Менон. Теперь мне кажется вот что, Сократ. "Радоваться,-- как говорит поэт,-- прекрасному и быть способным на него" --это и есть добродетель. И я говорю так же: стремиться к прекрасному и быть в силах достигнуть его -это и есть добродетель.
Сократ. А не утверждаешь ли ты, что стремящийся к прекрасному стремится и к благу?
Менон. Конечно, утверждаю.
Сократ. Но не выходит ли у нас, что некоторые стремятся к злу, а некоторые -- к благу? Ведь не все, по-твоему, мой милый Менон, стремятся к благу?
Менон. Ясно, не все.
Сократ. Кое-кто стремится и к злу?
Менон. Ну да.
Сократ. Что же, по твоему мнению, они думают, что зло -- это благо, или же, стремясь к злу, знают, что это есть зло?
Менон. По-моему, и так и сяк.
Сократ.
1 2 3 4 5