Я задаю себе вопрос: существует ли фундаментальная двойственность в глубине моего бытия, или она возникает, когда я отхожу от «того, что есть»?» Когда я не ухожу в сторону от главного, лишенного двойственности качества ума, обладает ли тогда мыслитель двойственностью? Он мыслит. Создает ли он двойственность, если он полностью сходится с «тем, что есть»?
Я никогда не думаю, глядя, например, на дерево. Когда я смотрю на вас, не существует разделения между «мной» и «вами». Мы пользуемся словами в лингвистических и коммуникативных целях; каким-то образом слова «я» и «вы» не имеют во мне корней. Итак, когда и где возникает мыслитель, отделенный от мысли? Ум остается в «том, что есть». Он остается с болью; у него нет отрицательного мышления об отсутствии боли. Есть чувство страдания. Оно и будет «тем, что есть». Нет ощущения желания выйти из него. А когда возникает двойственность? Она возникает, когда ум говорит: «Я должен избавиться от боли. Мне известно состояние отсутствия боли, и я хочу пребывать в этом состоянии». (Пауза. ) Допустим, вы — мужчина, а я — женщина. Это биологический факт. Но существует ли психологическая двойственность? Существует ли некое состояние, двойственное в своей основе, или двойственность имеется только тогда, когда ум уходит от «того, что есть»?
Например, возникает факт страдания: мой сын умер. Я не бегу от этого факта. Где же здесь двойственность? Двойственность появляется только тогда, когда я говорю, что потерял своего помощника, своего сына. Разве это не так?
Я чувствую боль — физическую или психологическую; в переживание были включены все виды горестей. Какое-то движение от нее есть двойственность. Мыслитель — это движение в сторону. Мыслитель говорит: «Этого не должно быть». И он же утверждает, что двойственности быть не должно.
Сначала установите, что движение в сторону от «того, что есть» представляет собой движение мыслителя, который приносит с собой двойственность. Если мы наблюдаем факт боли, почему в нашем наблюдении должен существовать мыслитель? Он появляется только тогда, когда есть движение вперед или назад, когда возникает мысль о том, что вчера я не испытывал боли, и в этой мысли заключается двойственность. Способен ли ум остаться с болью без движения в сторону от нее, которое вводит мыслителя?
Ум спрашивает себя, как появляется двойственное отношение к жизни? Дело не в том, чтобы искать объяснения, как выйти за ее пределы. Вчера я испытал удовольствие. Оно закончилось. (Пауза. ) Разве это не так? Разве это не так же просто?
П.: Совсем не просто.
Кришнамурти: А по-моему, просто. Видите ли, здесь подразумевается наблюдение без сравнения. Сравнение двойственно, измерение двойственно. Сегодня есть боль — и есть сравнение с ее отсутствием завтра. Но налицо только один факт: боль, которую испытывает ум. Больше ничего нет. Зачем мы все усложняем? Зачем строим вокруг этого огромные философские системы? Не упускаем ли мы при этом чего-то? Именно того обстоятельства, что ум не знает, как ему поступать, а потому бежит от факта и вносит в ситуацию двойственность? Если бы он знал, что делать, стал бы он порождать двойственность? Разве «что делать?» само по себе является двойственным процессом? Понятно ли вам? Посмотрим еще раз. Существует боль — физическая или психологическая. Когда ум не знает, что ему делать — в смысле отсутствия двойственности, он спасается бегством. Может ли ум, пойманный в ловушку движения вперед и назад — может ли он иметь дело с «тем, что есть», не создавая двойственности? Понимаете? И вот мы задаем вопрос: возможно ли преобразить боль, «то, что есть», без двойственной деятельности? Может ли существовать такое состояние, когда отсутствует мышление, когда не появляется мыслитель, который говорит: «Вчера я не чувствовал боли, и я не хочу чувствовать ее завтра»?
П.: Смотрите, что происходит с нами. То, что вы говорите, правильно. Но внутри нас чего-то не хватает, возможно, силы, энергии. Когда налицо какой-то кризис, тяжесть этого кризиса оказывается достаточной, чтобы погрузить нас в состояние, где нет движения в сторону от него; однако в повседневной жизни возможностей для этого мало.
Кришнамурти: Если вы правильно поняли меня, вы будете воспринимать даже самые ничтожные возможности.
П.: В повседневной жизни налицо болтливое, неустойчивое движение мыслителя, деятельность которого полна требований. Что с этим делать?
Кришнамурти: Не думаю, что вы можете здесь что-то сделать. Это отрицание. Оно к делу не относится.
П.: Но ведь это очень и очень важно. Именно таков наш ум — эта неустойчивая часть нашего существа. Мы не способны отрицать ее.
Кришнамурти: Послушайте, вот какой-то шум! Я не в состоянии что-либо с ним сделать.
П.: Когда возникает кризис, налицо контакт. В обычной жизни контакта нет. Я выхожу, я смотрю на дерево, и в этом нет двойственности. Но ведь есть и другая, неустойчивая часть, которая безостановочно движется, которая непрерывно болтает. Мыслитель начинает воздействовать на нее, когда видит ее функционирование. Оставить ее в покое — это великое отрицание.
Кришнамурти: Приведите в порядок первоначальный фактор — наблюдение боли, и не бегите от нее. Это единственное состояние, где двойственности нет.
П.: Нет, давайте поговорим не о боли, а о болтливом уме, потому что это факт настоящего момента. Шум этих гудков, болтовня ума — вот что такое «то, что есть».
Кришнамурти: Вы предпочитаете это, а не то, и в результате возникает круг.
П.: Центральный момент — наблюдение того, «что есть» без ухода от него. Уход создает мыслителя.
Кришнамурти: Потому что шум, болтовня ума, которые являют собой «то, что есть», ушли, исчезли. А боль осталась; она не ушла. Выйти за пределы боли без двойственности — вот в чем вопрос. Как это сделать? Любое движение в сторону от «того, что есть» будет двойственным, ибо в нем мыслитель воздействует на «то, что есть», а это двойственность.
Так вот, можно ли наблюдать «то, что есть» — наблюдать двойственность? Если мы будем наблюдать «то, что есть» без того, чтобы возникало движение двойственности, преобразит ли такое наблюдение «то, что есть»? Понимаете ли вы мой вопрос?
П.: Разве это не будет растворением «того, что есть»? Того, что было создано.
Кришнамурти: Я знаю лишь «то, что есть» и ничего другого. Я не знаю причину.
П.: Это так. Можно видеть, что когда нет движения уйти от боли, происходит растворение боли.
Кришнамурти: Как это происходит? почему человек не достиг этого? Почему он боролся с болью, используя движение двойственности? Почему он не понял боли, не погрузился в нее без этого двойственного движения? Что же происходит, когда нет бегства от боли? Я имею в виду не растворение боли, а тот механизм, который при этом действует. Это очень просто. Боль есть движение в сторону. Когда существует только слушанье, боли нет. Она присутствует лишь тогда, когда я ухожу от факта и говорю, что это приятно, а то неприятно. Мой сын умер. Это абсолютный, необратимый факт. Почему здесь существует боль?
П.: Потому что вы его любили.
Кришнамурти: Смотрите, что уже произошло. Я любил его, он умер. Боль — это воспоминание о моей любви к нему. Его больше нет. Но абсолютный факт — это то, что он умер. Останьтесь с этим фактом. Боль существует только тогда, когда я говорю, что его больше нет, то есть, когда появляется мыслитель и говорит: «Моего сына больше нет, он был моим другом» и тому подобное.
П.: Боль — это не просто память о сыне, который умер; налицо еще и одиночество.
Кришнамурти: Мой сын умер. Это факт. Затем возникает мысль об одиночестве, далее — мое отождествление с одиночеством. Все это представляет собой процесс мышления, деятельность мыслителя. А факт всего один: мой сын умер. Одиночество, отсутствие спутника, отчаянье — все это продукты мысли, которая создает двойственность; движение в сторону от «того, что есть».
Для того, чтобы не уходить в сторону, не нужно никакой силы, никакой решимости. Сама решимость двойственна.
Существует одна вещь — мое движение от факта, от «того, что есть». Именно оно порождает горечь, равнодушие, отсутствие любви, безразличие, которые все суть продукты мышления. Факт же в том, что мой сын умер.
Полное отсутствие восприятия «того, что есть» порождает мыслителя, который представляет собой двойственное действие; и когда ум вновь попадает в ловушку такого действия, это и оказывается «тем, что есть». Оставайтесь же с ним, ведь любое движение от него есть другое, двойственное действие. Ум всегда имеет дело с «тем, что есть»; например, возникает вопрос о шуме, о том, чтобы шума не было. И «то, что есть», факт, не нуждается в преобразовании, потому что он уже «за пределами». Гнев — это «то, что есть». Двойственное движение отсутствия гнева будет движением от «того, что есть». А когда нет движения от «того, что есть», нет больше и гнева. Поэтому ум, поскольку он постиг, поскольку он имел свободное от двойственности восприятие, уже не действует, исходя из памяти, когда вновь появляется гнев. В следующее появление гнева, «того, что есть», ум имеет дело с «тем, что есть». Поэтому дуалистическое понимание целиком ошибочно, ложно.
П.: Это колоссальное действие, а дуалистическое действие — вообще не действие.
Кришнамурти: Нужно быть простым. Только тот ум, который не хитер, не ловок, не стремится найти заменителя для двойственного действия — только он способен понимать. Наш ум недостаточно прост. Хотя мы все говорим о простоте, наша простота — не более чем набедренная повязка.
Отсутствие двойственности означает в действительности искусство слушать. Вы слышите лай собаки — слушайте его, не убегая от него. Оставайтесь с «тем, что есть». (Пауза. ) Человек, который остается с «тем, что есть» и никогда не уходит от «того, что есть», не имеет никаких отметок.
П.: А когда отметки существуют, достаточно видеть, что они есть. Один акт восприятия уничтожает один знак.
Кришнамурти: Совершенно верно. Это и есть правильный образ жизни.
Нью-Дели, 25 декабря 1970 г.
Беседа восьмая:
ДВИЖЕНИЕ, КОТОРОЕ ТЕЧЕТ ОБРАТНО
Слушательница П.: Мне хотелось бы спросить вас о движении, текущем в обратном направлении, о состоянии, в котором происходит как бы втягивание внутрь зрения, слуха, половой энергии. В «Йога-сутре» есть слово паравритти , обозначающее состояние, при котором мысль обращена на саму себя. Существует ли такое состояние — втягивание чувств, которые обычно текут вовне, и мысли, которая при этом устремляется на саму себя?
Кришнамурти: Подобно вывернутой наизнанку перчатке? И вы говорите, что когда мысль смотрит на себя или поглощена собой, это будет движением, текущем в обратном направлении?
П.: Смысл слов, его содержание — это дело опыта.
Кришнамурти: Итак, вы спрашиваете, существует ли такое состояние, при котором слух, зрение и все виды энергии втягиваются внутрь, и в этом проявляется движение назад? Что вы подразумеваете под словами «обратное направление»? Вы хотите сказать, что слух, зрение и чувственная энергия вовлекаются вовнутрь без обращения вовне?
П.: Нормальное движение энергии глаз, ушей, чувственной энергии — это внешнее движение, связанное с объектом. Может ли происходить освобождение чувств от объекта и их втягивание внутрь?
Кришнамурти: Интересно, что это за состояние втягивания, когда человек не слышит, не видит, не распространяет энергии чувств? Мы слышим звук, видим все вокруг и, однако же, находимся в состоянии полного покоя, в состоянии отвлеченности, в состоянии, где нет никакого желания; не это ли вы имеете в виду?
П.: Это не подавление желаний.
Кришнамурти: Имеется ли в виду такое состояние, когда слышен звук, когда глаза видят, а объекты существуют, и, тем не менее, нет чувственного желания? Я думаю, что такое состояние существует, состояние, когда есть ощущение, но нет желания. Не то чтобы человек постарел, утратил жизненность, а просто у него нет желания. Под желанием я понимаю способность видеть, касаться — словом, ощущение, из которого проистекает стремление к обладанию.
П.: Что происходит с процессом слуха, когда нет никакого наименования?
Кришнамурти: Слышите этот гудок? Когда вы его слушаете, происходит звуковая вибрация и ее истолкование. Ну, а можете ли вы слушать его без движения памяти, без мысли? Можете ли вы слышать только звук? Возможно ли, чтобы при этом не было никакого образа, никакого наименования, никакого истолкования? Чтобы существовал лишь звук. Звук — и все. При этом звук является из безмолвия. Деятельность мысли пришла к концу, и мы слышим звук, возникающий из пустоты. Точно так же возможно ли видеть из пустоты? Я вижу вас, я вижу эту бутылку; здесь нет никакого образа, никакой ассоциации, никакого движения мысли, потому что нет закрепленного образа. И вот из подлинной пустоты, из подлинного покоя возникает зрение. Имеете ли вы в виду это, когда говорите об отвлечении чувств?
П.: Я задаю вопрос, исходя из текстов. В Китае и в Индии отвлечение чувств считали очень важным.
Кришнамурти: Это просто. Вы спрашиваете о том, можно ли смотреть на женщину, на мужчину, на какой-нибудь красивый предмет без желания, без осуществления, без реакции? Это легко.
П.: Легко для вас, но поймите и наши трудности.
Кришнамурти: Я вижу красивую женщину, автомобиль, ребенка, мебель и тому подобное. Можно ли наблюдать все это без какого-либо движения в сторону приобретения или отказа? Это очень просто. То, что справедливо для зрения, справедливо и для слуха.
По-моему, все виды энергии представляют собой одно движение, а не разные движения, хотя инструменты зрения, восприятия и слуха различны. Все эти случаи — одно движение.
П.: Желание существовало прежде Бога, существовало до того, как возник человек. Биологическая потребность, побуждение основаны на желании. Как вы можете о желании с присущей ему движущей силой сказать, что оно не существует?
Кришнамурти: Внесем ясность. Я вижу автомобиль, красивый автомобиль...
П.: Допустим, я страстно влюблена. Любовное желание разрывает, опустошает меня. Могу ли я видеть человека, в которого влюблена, и не испытывать при этом желания?
Кришнамурти: Что именно вы хотите спросить?
П.: Существует ли отвлечение от чувственного восприятия?
Кришнамурти: Я не пойму, имеем ли мы в виду одно и то же.
П.: Можно смотреть на автомобиль и даже на женщину, не именуя их. Однако мы перегружены проблемами наименования. Это не просто.
Кришнамурти: Мне хотелось бы знать: разве проблемы наименования не относятся к знанию?
П.: Уважаемый, ребенок еще не подвергся воздействию знания, однако наименование оказывается его естественной реакцией. Я задаю вопрос о природе этого внутреннего движения.
Кришнамурти: Я не уверен, что понимаю то, что вы стараетесь сказать. Существует отвлечение от чувственных желаний и деятельности. Почему вы употребляете слово «внутренний»?
П.: Есть практика глубокого погружения. Закрыв глаза и уши, вы можете глубоко погрузиться внутрь себя. Есть ли в таком погружении какая-либо действенность?
Кришнамурти: Да, определенно.
То, что вы называете внутренним погружением — это закрыть глаза и уши. Существует ли в таком состоянии погружение, или это прекращение всех движений, которое только кажется вам погружением? Когда вы закрываете глаза и уши, тогда нет внутреннего или внешнего движения, поскольку желание требует осуществления со всеми его разочарованиями; и тогда действительно имеет место полное спокойствие. Но как только вы произнесли слово «погружение», сразу же возникает двойственность.
П.: Слышите этот гудок? Для вас в нем совсем нет звука?
Кришнамурти: Нет.
П.: Невероятно! Для вас в нем нет звука! А когда вы закрываете глаза, существует ли какой-нибудь внутренний звук, отдельный от вас? Мы слышим внутренний звук; он достигает большой силы. Слышите ли вы его?
(Кришнамурти закрывает глаза и уши. )
Кришнамурти: Нет, но нужно уточнить: когда глаза закрыты, обычно возникают световые пятна; если наблюдать за ними, они исчезают.
П.: А нет ли какого-то ощущения расширения или сжатия?
Кришнамурти: Ничего. Когда я закрываю глаза, никакого ощущения нет.
П.: Это значит, что все ваше существо, все ваше сознание — иное. Когда я закрываю глаза, возникают всевозможные узоры. Для вас не существует никакого движения звука или узора.
Кришнамурти: Вот почему мне хочется подробно рассмотреть этот вопрос знания. Я не читал «Йога-сутры» и религиозных книг, для меня существует только пустота.
П.: Но вовсе не потому, что вы не читали никаких религиозных книг.
Кришнамурти: Нет вмешательства знания.
П.: Такого не случится со всяким человеком, не сведущим в религиозной литературе. Этого не может случиться с коммунистом.
Кришнамурти: Знание вмешивается как некий стандарт. Стандарт создается знанием, опытом.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32
Я никогда не думаю, глядя, например, на дерево. Когда я смотрю на вас, не существует разделения между «мной» и «вами». Мы пользуемся словами в лингвистических и коммуникативных целях; каким-то образом слова «я» и «вы» не имеют во мне корней. Итак, когда и где возникает мыслитель, отделенный от мысли? Ум остается в «том, что есть». Он остается с болью; у него нет отрицательного мышления об отсутствии боли. Есть чувство страдания. Оно и будет «тем, что есть». Нет ощущения желания выйти из него. А когда возникает двойственность? Она возникает, когда ум говорит: «Я должен избавиться от боли. Мне известно состояние отсутствия боли, и я хочу пребывать в этом состоянии». (Пауза. ) Допустим, вы — мужчина, а я — женщина. Это биологический факт. Но существует ли психологическая двойственность? Существует ли некое состояние, двойственное в своей основе, или двойственность имеется только тогда, когда ум уходит от «того, что есть»?
Например, возникает факт страдания: мой сын умер. Я не бегу от этого факта. Где же здесь двойственность? Двойственность появляется только тогда, когда я говорю, что потерял своего помощника, своего сына. Разве это не так?
Я чувствую боль — физическую или психологическую; в переживание были включены все виды горестей. Какое-то движение от нее есть двойственность. Мыслитель — это движение в сторону. Мыслитель говорит: «Этого не должно быть». И он же утверждает, что двойственности быть не должно.
Сначала установите, что движение в сторону от «того, что есть» представляет собой движение мыслителя, который приносит с собой двойственность. Если мы наблюдаем факт боли, почему в нашем наблюдении должен существовать мыслитель? Он появляется только тогда, когда есть движение вперед или назад, когда возникает мысль о том, что вчера я не испытывал боли, и в этой мысли заключается двойственность. Способен ли ум остаться с болью без движения в сторону от нее, которое вводит мыслителя?
Ум спрашивает себя, как появляется двойственное отношение к жизни? Дело не в том, чтобы искать объяснения, как выйти за ее пределы. Вчера я испытал удовольствие. Оно закончилось. (Пауза. ) Разве это не так? Разве это не так же просто?
П.: Совсем не просто.
Кришнамурти: А по-моему, просто. Видите ли, здесь подразумевается наблюдение без сравнения. Сравнение двойственно, измерение двойственно. Сегодня есть боль — и есть сравнение с ее отсутствием завтра. Но налицо только один факт: боль, которую испытывает ум. Больше ничего нет. Зачем мы все усложняем? Зачем строим вокруг этого огромные философские системы? Не упускаем ли мы при этом чего-то? Именно того обстоятельства, что ум не знает, как ему поступать, а потому бежит от факта и вносит в ситуацию двойственность? Если бы он знал, что делать, стал бы он порождать двойственность? Разве «что делать?» само по себе является двойственным процессом? Понятно ли вам? Посмотрим еще раз. Существует боль — физическая или психологическая. Когда ум не знает, что ему делать — в смысле отсутствия двойственности, он спасается бегством. Может ли ум, пойманный в ловушку движения вперед и назад — может ли он иметь дело с «тем, что есть», не создавая двойственности? Понимаете? И вот мы задаем вопрос: возможно ли преобразить боль, «то, что есть», без двойственной деятельности? Может ли существовать такое состояние, когда отсутствует мышление, когда не появляется мыслитель, который говорит: «Вчера я не чувствовал боли, и я не хочу чувствовать ее завтра»?
П.: Смотрите, что происходит с нами. То, что вы говорите, правильно. Но внутри нас чего-то не хватает, возможно, силы, энергии. Когда налицо какой-то кризис, тяжесть этого кризиса оказывается достаточной, чтобы погрузить нас в состояние, где нет движения в сторону от него; однако в повседневной жизни возможностей для этого мало.
Кришнамурти: Если вы правильно поняли меня, вы будете воспринимать даже самые ничтожные возможности.
П.: В повседневной жизни налицо болтливое, неустойчивое движение мыслителя, деятельность которого полна требований. Что с этим делать?
Кришнамурти: Не думаю, что вы можете здесь что-то сделать. Это отрицание. Оно к делу не относится.
П.: Но ведь это очень и очень важно. Именно таков наш ум — эта неустойчивая часть нашего существа. Мы не способны отрицать ее.
Кришнамурти: Послушайте, вот какой-то шум! Я не в состоянии что-либо с ним сделать.
П.: Когда возникает кризис, налицо контакт. В обычной жизни контакта нет. Я выхожу, я смотрю на дерево, и в этом нет двойственности. Но ведь есть и другая, неустойчивая часть, которая безостановочно движется, которая непрерывно болтает. Мыслитель начинает воздействовать на нее, когда видит ее функционирование. Оставить ее в покое — это великое отрицание.
Кришнамурти: Приведите в порядок первоначальный фактор — наблюдение боли, и не бегите от нее. Это единственное состояние, где двойственности нет.
П.: Нет, давайте поговорим не о боли, а о болтливом уме, потому что это факт настоящего момента. Шум этих гудков, болтовня ума — вот что такое «то, что есть».
Кришнамурти: Вы предпочитаете это, а не то, и в результате возникает круг.
П.: Центральный момент — наблюдение того, «что есть» без ухода от него. Уход создает мыслителя.
Кришнамурти: Потому что шум, болтовня ума, которые являют собой «то, что есть», ушли, исчезли. А боль осталась; она не ушла. Выйти за пределы боли без двойственности — вот в чем вопрос. Как это сделать? Любое движение в сторону от «того, что есть» будет двойственным, ибо в нем мыслитель воздействует на «то, что есть», а это двойственность.
Так вот, можно ли наблюдать «то, что есть» — наблюдать двойственность? Если мы будем наблюдать «то, что есть» без того, чтобы возникало движение двойственности, преобразит ли такое наблюдение «то, что есть»? Понимаете ли вы мой вопрос?
П.: Разве это не будет растворением «того, что есть»? Того, что было создано.
Кришнамурти: Я знаю лишь «то, что есть» и ничего другого. Я не знаю причину.
П.: Это так. Можно видеть, что когда нет движения уйти от боли, происходит растворение боли.
Кришнамурти: Как это происходит? почему человек не достиг этого? Почему он боролся с болью, используя движение двойственности? Почему он не понял боли, не погрузился в нее без этого двойственного движения? Что же происходит, когда нет бегства от боли? Я имею в виду не растворение боли, а тот механизм, который при этом действует. Это очень просто. Боль есть движение в сторону. Когда существует только слушанье, боли нет. Она присутствует лишь тогда, когда я ухожу от факта и говорю, что это приятно, а то неприятно. Мой сын умер. Это абсолютный, необратимый факт. Почему здесь существует боль?
П.: Потому что вы его любили.
Кришнамурти: Смотрите, что уже произошло. Я любил его, он умер. Боль — это воспоминание о моей любви к нему. Его больше нет. Но абсолютный факт — это то, что он умер. Останьтесь с этим фактом. Боль существует только тогда, когда я говорю, что его больше нет, то есть, когда появляется мыслитель и говорит: «Моего сына больше нет, он был моим другом» и тому подобное.
П.: Боль — это не просто память о сыне, который умер; налицо еще и одиночество.
Кришнамурти: Мой сын умер. Это факт. Затем возникает мысль об одиночестве, далее — мое отождествление с одиночеством. Все это представляет собой процесс мышления, деятельность мыслителя. А факт всего один: мой сын умер. Одиночество, отсутствие спутника, отчаянье — все это продукты мысли, которая создает двойственность; движение в сторону от «того, что есть».
Для того, чтобы не уходить в сторону, не нужно никакой силы, никакой решимости. Сама решимость двойственна.
Существует одна вещь — мое движение от факта, от «того, что есть». Именно оно порождает горечь, равнодушие, отсутствие любви, безразличие, которые все суть продукты мышления. Факт же в том, что мой сын умер.
Полное отсутствие восприятия «того, что есть» порождает мыслителя, который представляет собой двойственное действие; и когда ум вновь попадает в ловушку такого действия, это и оказывается «тем, что есть». Оставайтесь же с ним, ведь любое движение от него есть другое, двойственное действие. Ум всегда имеет дело с «тем, что есть»; например, возникает вопрос о шуме, о том, чтобы шума не было. И «то, что есть», факт, не нуждается в преобразовании, потому что он уже «за пределами». Гнев — это «то, что есть». Двойственное движение отсутствия гнева будет движением от «того, что есть». А когда нет движения от «того, что есть», нет больше и гнева. Поэтому ум, поскольку он постиг, поскольку он имел свободное от двойственности восприятие, уже не действует, исходя из памяти, когда вновь появляется гнев. В следующее появление гнева, «того, что есть», ум имеет дело с «тем, что есть». Поэтому дуалистическое понимание целиком ошибочно, ложно.
П.: Это колоссальное действие, а дуалистическое действие — вообще не действие.
Кришнамурти: Нужно быть простым. Только тот ум, который не хитер, не ловок, не стремится найти заменителя для двойственного действия — только он способен понимать. Наш ум недостаточно прост. Хотя мы все говорим о простоте, наша простота — не более чем набедренная повязка.
Отсутствие двойственности означает в действительности искусство слушать. Вы слышите лай собаки — слушайте его, не убегая от него. Оставайтесь с «тем, что есть». (Пауза. ) Человек, который остается с «тем, что есть» и никогда не уходит от «того, что есть», не имеет никаких отметок.
П.: А когда отметки существуют, достаточно видеть, что они есть. Один акт восприятия уничтожает один знак.
Кришнамурти: Совершенно верно. Это и есть правильный образ жизни.
Нью-Дели, 25 декабря 1970 г.
Беседа восьмая:
ДВИЖЕНИЕ, КОТОРОЕ ТЕЧЕТ ОБРАТНО
Слушательница П.: Мне хотелось бы спросить вас о движении, текущем в обратном направлении, о состоянии, в котором происходит как бы втягивание внутрь зрения, слуха, половой энергии. В «Йога-сутре» есть слово паравритти , обозначающее состояние, при котором мысль обращена на саму себя. Существует ли такое состояние — втягивание чувств, которые обычно текут вовне, и мысли, которая при этом устремляется на саму себя?
Кришнамурти: Подобно вывернутой наизнанку перчатке? И вы говорите, что когда мысль смотрит на себя или поглощена собой, это будет движением, текущем в обратном направлении?
П.: Смысл слов, его содержание — это дело опыта.
Кришнамурти: Итак, вы спрашиваете, существует ли такое состояние, при котором слух, зрение и все виды энергии втягиваются внутрь, и в этом проявляется движение назад? Что вы подразумеваете под словами «обратное направление»? Вы хотите сказать, что слух, зрение и чувственная энергия вовлекаются вовнутрь без обращения вовне?
П.: Нормальное движение энергии глаз, ушей, чувственной энергии — это внешнее движение, связанное с объектом. Может ли происходить освобождение чувств от объекта и их втягивание внутрь?
Кришнамурти: Интересно, что это за состояние втягивания, когда человек не слышит, не видит, не распространяет энергии чувств? Мы слышим звук, видим все вокруг и, однако же, находимся в состоянии полного покоя, в состоянии отвлеченности, в состоянии, где нет никакого желания; не это ли вы имеете в виду?
П.: Это не подавление желаний.
Кришнамурти: Имеется ли в виду такое состояние, когда слышен звук, когда глаза видят, а объекты существуют, и, тем не менее, нет чувственного желания? Я думаю, что такое состояние существует, состояние, когда есть ощущение, но нет желания. Не то чтобы человек постарел, утратил жизненность, а просто у него нет желания. Под желанием я понимаю способность видеть, касаться — словом, ощущение, из которого проистекает стремление к обладанию.
П.: Что происходит с процессом слуха, когда нет никакого наименования?
Кришнамурти: Слышите этот гудок? Когда вы его слушаете, происходит звуковая вибрация и ее истолкование. Ну, а можете ли вы слушать его без движения памяти, без мысли? Можете ли вы слышать только звук? Возможно ли, чтобы при этом не было никакого образа, никакого наименования, никакого истолкования? Чтобы существовал лишь звук. Звук — и все. При этом звук является из безмолвия. Деятельность мысли пришла к концу, и мы слышим звук, возникающий из пустоты. Точно так же возможно ли видеть из пустоты? Я вижу вас, я вижу эту бутылку; здесь нет никакого образа, никакой ассоциации, никакого движения мысли, потому что нет закрепленного образа. И вот из подлинной пустоты, из подлинного покоя возникает зрение. Имеете ли вы в виду это, когда говорите об отвлечении чувств?
П.: Я задаю вопрос, исходя из текстов. В Китае и в Индии отвлечение чувств считали очень важным.
Кришнамурти: Это просто. Вы спрашиваете о том, можно ли смотреть на женщину, на мужчину, на какой-нибудь красивый предмет без желания, без осуществления, без реакции? Это легко.
П.: Легко для вас, но поймите и наши трудности.
Кришнамурти: Я вижу красивую женщину, автомобиль, ребенка, мебель и тому подобное. Можно ли наблюдать все это без какого-либо движения в сторону приобретения или отказа? Это очень просто. То, что справедливо для зрения, справедливо и для слуха.
По-моему, все виды энергии представляют собой одно движение, а не разные движения, хотя инструменты зрения, восприятия и слуха различны. Все эти случаи — одно движение.
П.: Желание существовало прежде Бога, существовало до того, как возник человек. Биологическая потребность, побуждение основаны на желании. Как вы можете о желании с присущей ему движущей силой сказать, что оно не существует?
Кришнамурти: Внесем ясность. Я вижу автомобиль, красивый автомобиль...
П.: Допустим, я страстно влюблена. Любовное желание разрывает, опустошает меня. Могу ли я видеть человека, в которого влюблена, и не испытывать при этом желания?
Кришнамурти: Что именно вы хотите спросить?
П.: Существует ли отвлечение от чувственного восприятия?
Кришнамурти: Я не пойму, имеем ли мы в виду одно и то же.
П.: Можно смотреть на автомобиль и даже на женщину, не именуя их. Однако мы перегружены проблемами наименования. Это не просто.
Кришнамурти: Мне хотелось бы знать: разве проблемы наименования не относятся к знанию?
П.: Уважаемый, ребенок еще не подвергся воздействию знания, однако наименование оказывается его естественной реакцией. Я задаю вопрос о природе этого внутреннего движения.
Кришнамурти: Я не уверен, что понимаю то, что вы стараетесь сказать. Существует отвлечение от чувственных желаний и деятельности. Почему вы употребляете слово «внутренний»?
П.: Есть практика глубокого погружения. Закрыв глаза и уши, вы можете глубоко погрузиться внутрь себя. Есть ли в таком погружении какая-либо действенность?
Кришнамурти: Да, определенно.
То, что вы называете внутренним погружением — это закрыть глаза и уши. Существует ли в таком состоянии погружение, или это прекращение всех движений, которое только кажется вам погружением? Когда вы закрываете глаза и уши, тогда нет внутреннего или внешнего движения, поскольку желание требует осуществления со всеми его разочарованиями; и тогда действительно имеет место полное спокойствие. Но как только вы произнесли слово «погружение», сразу же возникает двойственность.
П.: Слышите этот гудок? Для вас в нем совсем нет звука?
Кришнамурти: Нет.
П.: Невероятно! Для вас в нем нет звука! А когда вы закрываете глаза, существует ли какой-нибудь внутренний звук, отдельный от вас? Мы слышим внутренний звук; он достигает большой силы. Слышите ли вы его?
(Кришнамурти закрывает глаза и уши. )
Кришнамурти: Нет, но нужно уточнить: когда глаза закрыты, обычно возникают световые пятна; если наблюдать за ними, они исчезают.
П.: А нет ли какого-то ощущения расширения или сжатия?
Кришнамурти: Ничего. Когда я закрываю глаза, никакого ощущения нет.
П.: Это значит, что все ваше существо, все ваше сознание — иное. Когда я закрываю глаза, возникают всевозможные узоры. Для вас не существует никакого движения звука или узора.
Кришнамурти: Вот почему мне хочется подробно рассмотреть этот вопрос знания. Я не читал «Йога-сутры» и религиозных книг, для меня существует только пустота.
П.: Но вовсе не потому, что вы не читали никаких религиозных книг.
Кришнамурти: Нет вмешательства знания.
П.: Такого не случится со всяким человеком, не сведущим в религиозной литературе. Этого не может случиться с коммунистом.
Кришнамурти: Знание вмешивается как некий стандарт. Стандарт создается знанием, опытом.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32