И они это продавили. Мы не смогли удержать Потанина, хотя он был бы не бессмысленным в нашем правительстве. Ельцин тогда Потанина отправил в отставку и еще и Лифшица. Гусь с Березой это сделали, чтоб все знали, какие они могущественные, и не скрывали, что это они не дали Потанину войти в новое правительство. И тогда Потанин говорит: «А вот теперь как быть с моим обязательством? Оно продолжает действовать? Теперь, когда я не член правительства, вас тоже размажут?» Чубайс — на тот момент уже первый вице-премьер —
говорит: «Теперь твои обязательства не действуют. Больше нет аргументов, чтоб тебе не участвовать». Гусь недоволен: «Как это — Потанин будет участвовать? Это против договоренностей». И еще один довод Гусь выдвинул: «А у Потанина и так много всего. А я ничего не получил от приватизации». Я ему опять говорю: кто тебе мешал? Почему ты ничего не покупал? Ты только бесплатно мог забирать частоты? Почему ты не хотел ничего купить хоть дешево, за 10 или 20 миллионов долларов?»
— А ты его по-товарищески журил или говорил, что он пидорас?
— Я ему говорил вот как тебе. Я ему сказал: «Вот, Береза участвовал в приватизации — и купил „Сибнефть“. А кто тебе мешал? Никто, только твоя собственная дурость. А теперь из-за твоей дурости требуешь, чтоб мы незаконные вещи делали и не пускали ни в чем не виноватого Потанина. Он говорит: „Мы вас опять размажем“. Хорошо, говорю, а подскажи тогда — как я могу не пустить Потанина на аукцион? Какие мои действия? „А вот сейчас пройдет ряд международных конференций по приватизации в телекоммуникационной сфере, ты езжай туда и везде рассказывай, что создается серьезный консорциум с участием „Мостбанка“ и „Альфа-банка“, который будет играть ведущую роль в приватизации „Связьинвеста“, и правительству удобно, чтоб международные инвесторы сотрудничали именно с этим консорциумом. А не с Потаниным“. А почему консорциум? Потому что „Связьинвест“ — вещь дорогая. Я напомню, что торги закончились на сумме 1 миллиард 875 миллионов долларов. Таких денег тогда не было ни у кого из наших богатеев. Поэтому без участия серьезных международных инвесторов нечего было и думать о выигрыше аукциона. Там только стартовая цена была 1 миллиард 200 миллионов долларов. Да… Ты будешь смеяться, но я сел в самолет и полетел на эти конференции и эти заявления сделал. Причем Гусь с Березой мне не поверили и со мной послали Фридмана — чтоб он слушал, что я говорю. Типа Фурманова при Чапаеве. И я говорил то, что Фридмана устраивало. Фридман же нормальный человек, у него с психикой все в порядке. Мы, помню, тогда были в Вене, на конференции… Отель „Бристоль“, Венская опера, дворец Хофбург, картинная галерея, голубой Дунай…
— А тебе зачем надо было так работать на Гуся?
— Чтоб он отстал. И чтоб он не размазывал все правительство и не переворачивал страну вверх тормашками… Но, в конечном счете, они правительство додавили. Идиоты. И это все привело к дефолту 98-го.
— Левые патриоты тогда выдвигали аргумент: «Как так, мы не выбрали Гуся с Березой, почему ж они командуют страной? Причем к тому же будучи гражданами иностранного государства — Израиля?» При этом они поясняли, что любой еврей может запросто получить израильский паспорт со всеми вытекающими из этого новыми обязанностями.
— Патриоты могли эти вопросы адресовать Борису Николаичу — почему он вместо себя поставил других людей управлять страной, почему он позволил командовать собой. Они ж не посадили его в подвал на хлеб и воду, с тем чтоб давать ему сладкое только тогда, когда он подписывал нужные им указы! Ой, ладно… Что сейчас об этом говорить… Пройденный этап. Я думаю, что Ельцин сейчас локти кусает, чего он этих архаровцев не осадил сразу… Короче, на июль был назначен аукцион. Опять прибегают с ультиматумом Гусь с Березой. Я вот не понимаю, зачем Березе это все было нужно? Он если б и получил полпроцента, то и это было б много, потому что он своими деньгами сильно не участвовал. Но он вместе с Гусем носился, вытаращив глаза. И, значит, где-то за неделю до аукциона Чубайс уходит в отпуск. Я спрашиваю: что мне делать? Они же не отстают от меня… Были даже намеки с их стороны, что меня закажут. Чубайс говорит: «А пусть они ко мне прилетают». Они полетели во Францию: Береза, Гусь и Потанин. Что там произошло, мне до конца не ясно. Хотя я их всех расспрашивал. Чубайс мне отзвонил и сказал, что он послал их на хер и отказался вмешиваться в ход аукциона. К тому времени Потанин с помощью Йордана создал консорциум, в который вошел Сорос и еще несколько инвесторов. А Гусь создал консорциум с испанской компанией «Телефоника», и еще альфисты помогали им усиленно. И вот настал день аукциона… Со стороны Потанина зашел с заявкой Леонид Рожецкин, бывший тогда партнером Бориса Йордана, а со стороны Гусинского — Михаил Фридман. Они вышли, распечатали каждый свой конверт — и выясняется, что у Потанина цифра больше, чем у Гуся.
— А можно было добавлять?
— Нет, там только одна попытка.
— Там реально было прошпионить? Узнать заранее? Чтоб сразу назвать правильную цену?
— Нет. Все так боялись, что кто-то подсмотрит, что мы прописали такое правило: участники приходят с конвертами и держат их в руках. И распечатывают одновременно. Так что никак не могло быть наколки. Я не знал цифры ни Гусинского, ни Потанина — моя совесть чиста.
Объявили, значит, результат… Ой, господи, что тут началось! С этими красавцами истерика случилась. Они стали требовать встреч и совещаний. Я на них не ездил, с ними Чубайс встречался. Почему-то Гусь решил, что во всем виноват я, что меня надо срочно увольнять, что он меня посадит, проходу мне не даст и так далее. В этом отношении Береза был поспокойней, хотя он те же самые фразы говорил. Короче, смысл такой, что они начали за мной следить, «наружку» за мной посылали даже в Нью-Йорке.
— Как же, помню. Компромат на тебя нашли. Широко известный.
— Да… Историю с гонораром за книгу раскопали. Интересно, вот любой крупный правительственный деятель в любой стране подписывает контракт на издание книги и только после пишет книгу — именно в этом порядке, и никак не иначе. Но тот факт, что Кох получил гонорар за ненаписанную книгу, был подан как самое тяжкое преступление, которое только можно придумать. А я в этом ничего предосудительного не вижу. Тот же Борис Николаевич Ельцин сперва получал гонорар за книги, а после их писал. И первый раз, и второй. В обшей сложности — более миллиона долларов. Так писали в прессе. И ничего, никто не считает это преступлением. Примаков также, сначала получил гонорар — сто тысяч баксов (об этом тоже писали), а только потом, через несколько месяцев, сдал в издательство рукопись. Я помню, в газетах много потом писали про гонорары разных чиновников и политиков, но дело возбудили только против меня!
— А вот, к примеру, Немцов сколько получил за книгу «Провинциал»?
— До хера, можешь не сомневаться.
— Что, прям совсем до хера?
— Совсем.
— Но его тем не менее не трогали.
— Нет! Странная история — не правда ли? Тот же Михаил Сергеич получал гонорары, а потом писал книги… И Клинтон получил гонорар вперед, а книгу, по-моему, только сейчас написал. Хотя гонорар потратил уже давно. И жена его, и многие другие деятели получали деньги раньше, чем принимались писать книгу. Это общепризнанная мировая практика.
— Когда я вырасту, я тоже так буду. 100 тыщ буду брать за книжку.
— Нет, это только для правительственных и политических деятелей так! А ты, насколько я знаю, не собираешься быть крупным правительственным деятелем.
— Ну, не знаю… Я еще не решил.
— А. Ну, если решишь, дай мне знать. Я буду болеть за тебя. Вот. И началась вся эта эпопея с уголовкой. Которая перешла в 98-й год и так далее. А самое смешное то, что после капитализация «Связьинвеста» резко упала, и сейчас тот пакет акций, который мы продали за 1 миллиард 875 миллионов долларов, стоит где-то 600 миллионов. Сейчас Сорос этот пакет — 25 процентов плюс одна акция — продал именно за эту сумму.
— А, так вы на этом заработали хорошо!
— Не мы, а государство. Вот! И когда меня сейчас попрекают, что я за бесценок продавал активы, я даже не спорю. Только спрашиваю: а как же со «Связьинвестом» быть? Может, вы мне тогда разницу вернете? Я из нее доплачу то, что олигархи, по вашему мнению, недоплатили в приватизацию… Вот такая история… Они выбрали меня жертвой и предъявили мне, что я не снял Потанина с забега. Хотя я выполнил полностью процедуру, которую они придумали! Андрей Цимайло, работник Гусинского, ныне покойный, царство ему небесное, по их поручению сидел и прописывал порядок проведения аукциона.
— Это странно, что он умер в Лондоне? В молодом возрасте?
— Странно не странно, но — трагично, это точно. Андрей мне всегда жаловался на сердце.
— А эти два пассажира, они ведь реально рулили страной?
— Да.
— Именно эти двое, а не кто-то другой. Почему?
— СМИ — четвертая власть. Все так боялись наездов и разоблачений. И, конечно, им подчинялись. Для страны это был хороший урок.
— А у Потанина тогда были только «Известия». Но что это такое против ТВ… Значит, эти двое самые умные оказались?
— Ну, я не знаю, насколько они умные. Где сейчас они и где сейчас Потанин? Кто из них умней? А?
— Ну а че, они себя нормально чувствуют.
— Но они могли бы продолжать влиять на процесс, и денег у них было бы больше — если это главная цель в жизни.
— Может, они думают, что еще вернутся.
— И? У них же нету уже СМИ.
— Зато бабки, наверно, есть еще.
— Этих бабок не хватит, чтоб купить эти телеканалы — им же теперь бесплатно никто ничего не даст.
— А сколько сейчас может стоить НТВ? Скажи мне, как старый приватизаторщик.
— Ну, они просели сильно, а когда были на пике… Думаю, они миллионов 200—300 имеют рекламных доходов. Расходы там небольшие… Я думаю, канал так и стоит — 200—300 миллионов. Хотя, может, и 500. Все зависит от оценки перспектив рынка. Если ты оптимист, то НТВ стоит больше, если пессимист, то меньше. Но интервал такой — от 200 до 500 миллионов. Я бы так оценил.
— Так что, у Гуся нету даже и 200 миллионов?
— Думаю, что нету. Откуда у него? Он же не участвовал в приватизации. Он же не собирался руководить металлургическими комбинатами, не готов был собачиться с нефтяниками… Он не хотел ничего производить!
— А я думал, у них хоть по миллиарду есть.
— Нет. У Гуся все бизнесы были или break even, или убыточные! «Мостбанк» обанкротился, НТВ, когда я пришел туда, приносило убытки и было банкротом. Все деньги Гуся — это те, что ему дал Газпром в кредит. Часть из них он просрал, а часть вложил в спутники и в НТВ+, которое тоже убыточно.
— О как.
— Так что можно прикинуть, сколько у него осталось. Миллионов 200—300. Это очень большие деньги. Для одного человека.
— У Ходора вон намного больше.
— Ну, так Ходор сильно поднял добычу. Ходор серьезно занимался производством. Когда «Юкос» мы продавали, он добывал 30 миллионов тонн нефти в год. И был в долгах как в шелках, перед бюджетом, по зарплате, в Пенсионный фонд. А сейчас он добывает под 70 (разговор шел до продажи «Юганскнефтегаза». Вставка моя. — А.К.), То же самое можно сказать про Абрамовича. Когда мы продавали «Сибнефть», она добывала в два раза меньше, чем теперь.
— Получается, что даже если они вернутся, Гусь с Березой…
— …то прежнего уровня влияния и власти у них, конечно же, не будет. То, что они имели такое влияние, — это было ненормально. Потому что когда два главных канала страны принадлежат двум спевшимся между собой олигархам — это ненормальная ситуация. Такой уровень монополизации средств массовой информации недопустим.
— Таким образом, из всех олигархов первого ряда один Потанин сохранил позиции. Он оказался самым дальновидным.
— Ну, самым успешным можно также назвать Абрамовича. А Богданов? А Алекперов? Фридман, Вексельберг, Блаватник, Махмудов, Дерипаска, Мордашов, Лисин, Абрамов… Да много кто! Все, кстати, участвовали в приватизации!
— А Ходорковский начал дурковать — значит, не дальновидный.
— Ну, он только в последнее время не дальновидный, а до этого считался самый дальновидный.
— То есть игра может в любой момент, как мы знаем, повернуться. Карта меняется, масть ушла-пришла, одна маленькая ошибка — и все. Не на то он поставил, выходит?
— Я, откровенно говоря, не знаю мотивации Ходорковского. «Я никуда не уеду, сажайте меня!» А потом — катарсис. Письма. Кайтесь, православные!
— Может, ему яйца дверью прищемляют… В обшем, история получилась поучительная. Чему она учит нас? Тому, что надо покупать СМИ? Чтоб на что-то влиять?
— Слезоточивые энтэвэшники — это же было оружие в руках Гусинского. Причем очень мощное. Вот этот Евгений Алексеевич Киселев, который мочил нашу группу писателей, — что он прячется? Добродеев же честно признался публично: да, было задание от Гусинского мочить Коха, Чубайса и Немцова.
— Признался?
— Признался публично на какой-то из пресс-конференций. А на самом деле в этих книжках не было никакого криминала! Уголовное дело закрыто по книгам! Нету ничего! Книги написаны, предъявлены публике. И источники, откуда платились гонорары, — тоже предъявлены следствию.
— Что там были за источники? Ну-ка, давай напомни читающей общественности.
— Фонд защиты частной собственности — по одной книжке. А по другой — издательство нью-йоркское.
— А бабки вы потом отдали куда-то?
— Фонду, который Гайдар возглавлял. На судебную поддержку малых предпринимателей против засилья административных органов. Когда у человека маленький магазинчик и его со всех сторон задолбали — пожарники, санэпидстанция и так далее — и у него нет денег даже на адвоката, то ему из этого фонда выделяли деньги, и он судился.
— Так, ладно, фонд. Но еще ж и американское издательство должно было что-то заплатить?
— Деньги за книжку «Распродажа советской империи» я оставил себе. Я уже был частное лицо. Почему я их должен куда-то жертвовать? Я не так много зарабатывал поначалу после отставки, чтобы такими деньгами разбрасываться. Успокойся — я эти деньги задекларировал и налоги с них заплатил. Тогда налоги были не как сейчас тринадцать процентов, а целых тридцать пять.
— А помнишь интервью, которое мы делали с тобой? Ты говорил, что с Чубайсом чуть не поругался, когда он говорил, что это слишком большой гонорар…
— Я с ним был не согласен. Это был нормальный гонорар.
— История была громкая тогда, да.
— Ой, что ты! И Доренко наперебой с Киселевым без конца тогда про эту историю говорили.
— «Гусь-лужковская свора» — помнишь такой термин? Веселые времена были…
— Гайдар мне рассказывал, что он пришел тогда к Гусинскому и сказал: «Я могу тебе заранее сказать, что будет дальше». Ситуация была такая. Мы в принципе неплохо работали, доверие инвесторов к России было очень высокое. Они легко давали нам деньги в долг. Из этих денег мы платили бюджетникам. Мы полностью ликвидировали задолженность по пенсионерам к 1 июля, а по врачам и учителям — к 31 декабря. Эти займы были очень важны: не забывай, что тогда цены на нефть были не такие, как сейчас. В среднем 12 долларов за баррель. А ведь основной наш бюджет сидит на нефтяной игле. Сейчас 90 миллиардов долларов у нас доходы бюджета, а тогда было 30. А страна-то такая же. И к государственным ценным бумагам было большое доверие. Фондовый рынок рос: к осени 97-го года он достиг индекса РТС в 570 пунктов. Второй раз он этой цифры достиг в 2004 году. То есть все эти выдающиеся путинские годы — 2001, 2002 — индекс РТС был ниже, чем тогда, в 97-м году. То есть уровень доверия был ниже, чем в наше время. Не зря Чубайс был признан в 97-м году лучшим министром финансов в мире. И вот все это начали последовательно разрушать Березовский с Гусинским. Всю эту нашу наработку. Они подорвали доверие инвесторов к правительству! Они начали орать, что в правительстве все взяточники, коррупционеры, пишут книжки и получают гонорары — представляете, какой кошмар? Непосвященный человек слышал это и видел по всем каналам: правительство такое-сякое… В итоге доверие к правительству пропало, люди решили, что больше денег этому правительству они не дадут, а долги предъявили к оплате. В результате — кризис 98-го года. Дефолт. В результате больше всего от этого пострадал как раз Гусинский. У него уже была почти закрыта сделка по продаже доли в НТВ. Она сорвалась потому, что дефолт в стране наступил. Гусинский вынужден был занимать деньги у Газпрома, и эти долги его в конечном итоге погубили.
— Жадность фраера сгубила.
— Да. Так вот это все Гайдар в 97-м сказал Гусю. Он просчитал все наперед. Сказал: «Вы фактически совершаете диверсию против государственной власти! Вы подрываете доверие инвесторов к правительству на пустом месте! Из-за этого будет кризис».
— А Гусь что?
— Говорил: «Честь дороже».
— Да ладно!
— Да.
— То есть эта вся история показывала, что государственная власть в те годы была необычайно слаба.
1 2 3 4 5 6 7
говорит: «Теперь твои обязательства не действуют. Больше нет аргументов, чтоб тебе не участвовать». Гусь недоволен: «Как это — Потанин будет участвовать? Это против договоренностей». И еще один довод Гусь выдвинул: «А у Потанина и так много всего. А я ничего не получил от приватизации». Я ему опять говорю: кто тебе мешал? Почему ты ничего не покупал? Ты только бесплатно мог забирать частоты? Почему ты не хотел ничего купить хоть дешево, за 10 или 20 миллионов долларов?»
— А ты его по-товарищески журил или говорил, что он пидорас?
— Я ему говорил вот как тебе. Я ему сказал: «Вот, Береза участвовал в приватизации — и купил „Сибнефть“. А кто тебе мешал? Никто, только твоя собственная дурость. А теперь из-за твоей дурости требуешь, чтоб мы незаконные вещи делали и не пускали ни в чем не виноватого Потанина. Он говорит: „Мы вас опять размажем“. Хорошо, говорю, а подскажи тогда — как я могу не пустить Потанина на аукцион? Какие мои действия? „А вот сейчас пройдет ряд международных конференций по приватизации в телекоммуникационной сфере, ты езжай туда и везде рассказывай, что создается серьезный консорциум с участием „Мостбанка“ и „Альфа-банка“, который будет играть ведущую роль в приватизации „Связьинвеста“, и правительству удобно, чтоб международные инвесторы сотрудничали именно с этим консорциумом. А не с Потаниным“. А почему консорциум? Потому что „Связьинвест“ — вещь дорогая. Я напомню, что торги закончились на сумме 1 миллиард 875 миллионов долларов. Таких денег тогда не было ни у кого из наших богатеев. Поэтому без участия серьезных международных инвесторов нечего было и думать о выигрыше аукциона. Там только стартовая цена была 1 миллиард 200 миллионов долларов. Да… Ты будешь смеяться, но я сел в самолет и полетел на эти конференции и эти заявления сделал. Причем Гусь с Березой мне не поверили и со мной послали Фридмана — чтоб он слушал, что я говорю. Типа Фурманова при Чапаеве. И я говорил то, что Фридмана устраивало. Фридман же нормальный человек, у него с психикой все в порядке. Мы, помню, тогда были в Вене, на конференции… Отель „Бристоль“, Венская опера, дворец Хофбург, картинная галерея, голубой Дунай…
— А тебе зачем надо было так работать на Гуся?
— Чтоб он отстал. И чтоб он не размазывал все правительство и не переворачивал страну вверх тормашками… Но, в конечном счете, они правительство додавили. Идиоты. И это все привело к дефолту 98-го.
— Левые патриоты тогда выдвигали аргумент: «Как так, мы не выбрали Гуся с Березой, почему ж они командуют страной? Причем к тому же будучи гражданами иностранного государства — Израиля?» При этом они поясняли, что любой еврей может запросто получить израильский паспорт со всеми вытекающими из этого новыми обязанностями.
— Патриоты могли эти вопросы адресовать Борису Николаичу — почему он вместо себя поставил других людей управлять страной, почему он позволил командовать собой. Они ж не посадили его в подвал на хлеб и воду, с тем чтоб давать ему сладкое только тогда, когда он подписывал нужные им указы! Ой, ладно… Что сейчас об этом говорить… Пройденный этап. Я думаю, что Ельцин сейчас локти кусает, чего он этих архаровцев не осадил сразу… Короче, на июль был назначен аукцион. Опять прибегают с ультиматумом Гусь с Березой. Я вот не понимаю, зачем Березе это все было нужно? Он если б и получил полпроцента, то и это было б много, потому что он своими деньгами сильно не участвовал. Но он вместе с Гусем носился, вытаращив глаза. И, значит, где-то за неделю до аукциона Чубайс уходит в отпуск. Я спрашиваю: что мне делать? Они же не отстают от меня… Были даже намеки с их стороны, что меня закажут. Чубайс говорит: «А пусть они ко мне прилетают». Они полетели во Францию: Береза, Гусь и Потанин. Что там произошло, мне до конца не ясно. Хотя я их всех расспрашивал. Чубайс мне отзвонил и сказал, что он послал их на хер и отказался вмешиваться в ход аукциона. К тому времени Потанин с помощью Йордана создал консорциум, в который вошел Сорос и еще несколько инвесторов. А Гусь создал консорциум с испанской компанией «Телефоника», и еще альфисты помогали им усиленно. И вот настал день аукциона… Со стороны Потанина зашел с заявкой Леонид Рожецкин, бывший тогда партнером Бориса Йордана, а со стороны Гусинского — Михаил Фридман. Они вышли, распечатали каждый свой конверт — и выясняется, что у Потанина цифра больше, чем у Гуся.
— А можно было добавлять?
— Нет, там только одна попытка.
— Там реально было прошпионить? Узнать заранее? Чтоб сразу назвать правильную цену?
— Нет. Все так боялись, что кто-то подсмотрит, что мы прописали такое правило: участники приходят с конвертами и держат их в руках. И распечатывают одновременно. Так что никак не могло быть наколки. Я не знал цифры ни Гусинского, ни Потанина — моя совесть чиста.
Объявили, значит, результат… Ой, господи, что тут началось! С этими красавцами истерика случилась. Они стали требовать встреч и совещаний. Я на них не ездил, с ними Чубайс встречался. Почему-то Гусь решил, что во всем виноват я, что меня надо срочно увольнять, что он меня посадит, проходу мне не даст и так далее. В этом отношении Береза был поспокойней, хотя он те же самые фразы говорил. Короче, смысл такой, что они начали за мной следить, «наружку» за мной посылали даже в Нью-Йорке.
— Как же, помню. Компромат на тебя нашли. Широко известный.
— Да… Историю с гонораром за книгу раскопали. Интересно, вот любой крупный правительственный деятель в любой стране подписывает контракт на издание книги и только после пишет книгу — именно в этом порядке, и никак не иначе. Но тот факт, что Кох получил гонорар за ненаписанную книгу, был подан как самое тяжкое преступление, которое только можно придумать. А я в этом ничего предосудительного не вижу. Тот же Борис Николаевич Ельцин сперва получал гонорар за книги, а после их писал. И первый раз, и второй. В обшей сложности — более миллиона долларов. Так писали в прессе. И ничего, никто не считает это преступлением. Примаков также, сначала получил гонорар — сто тысяч баксов (об этом тоже писали), а только потом, через несколько месяцев, сдал в издательство рукопись. Я помню, в газетах много потом писали про гонорары разных чиновников и политиков, но дело возбудили только против меня!
— А вот, к примеру, Немцов сколько получил за книгу «Провинциал»?
— До хера, можешь не сомневаться.
— Что, прям совсем до хера?
— Совсем.
— Но его тем не менее не трогали.
— Нет! Странная история — не правда ли? Тот же Михаил Сергеич получал гонорары, а потом писал книги… И Клинтон получил гонорар вперед, а книгу, по-моему, только сейчас написал. Хотя гонорар потратил уже давно. И жена его, и многие другие деятели получали деньги раньше, чем принимались писать книгу. Это общепризнанная мировая практика.
— Когда я вырасту, я тоже так буду. 100 тыщ буду брать за книжку.
— Нет, это только для правительственных и политических деятелей так! А ты, насколько я знаю, не собираешься быть крупным правительственным деятелем.
— Ну, не знаю… Я еще не решил.
— А. Ну, если решишь, дай мне знать. Я буду болеть за тебя. Вот. И началась вся эта эпопея с уголовкой. Которая перешла в 98-й год и так далее. А самое смешное то, что после капитализация «Связьинвеста» резко упала, и сейчас тот пакет акций, который мы продали за 1 миллиард 875 миллионов долларов, стоит где-то 600 миллионов. Сейчас Сорос этот пакет — 25 процентов плюс одна акция — продал именно за эту сумму.
— А, так вы на этом заработали хорошо!
— Не мы, а государство. Вот! И когда меня сейчас попрекают, что я за бесценок продавал активы, я даже не спорю. Только спрашиваю: а как же со «Связьинвестом» быть? Может, вы мне тогда разницу вернете? Я из нее доплачу то, что олигархи, по вашему мнению, недоплатили в приватизацию… Вот такая история… Они выбрали меня жертвой и предъявили мне, что я не снял Потанина с забега. Хотя я выполнил полностью процедуру, которую они придумали! Андрей Цимайло, работник Гусинского, ныне покойный, царство ему небесное, по их поручению сидел и прописывал порядок проведения аукциона.
— Это странно, что он умер в Лондоне? В молодом возрасте?
— Странно не странно, но — трагично, это точно. Андрей мне всегда жаловался на сердце.
— А эти два пассажира, они ведь реально рулили страной?
— Да.
— Именно эти двое, а не кто-то другой. Почему?
— СМИ — четвертая власть. Все так боялись наездов и разоблачений. И, конечно, им подчинялись. Для страны это был хороший урок.
— А у Потанина тогда были только «Известия». Но что это такое против ТВ… Значит, эти двое самые умные оказались?
— Ну, я не знаю, насколько они умные. Где сейчас они и где сейчас Потанин? Кто из них умней? А?
— Ну а че, они себя нормально чувствуют.
— Но они могли бы продолжать влиять на процесс, и денег у них было бы больше — если это главная цель в жизни.
— Может, они думают, что еще вернутся.
— И? У них же нету уже СМИ.
— Зато бабки, наверно, есть еще.
— Этих бабок не хватит, чтоб купить эти телеканалы — им же теперь бесплатно никто ничего не даст.
— А сколько сейчас может стоить НТВ? Скажи мне, как старый приватизаторщик.
— Ну, они просели сильно, а когда были на пике… Думаю, они миллионов 200—300 имеют рекламных доходов. Расходы там небольшие… Я думаю, канал так и стоит — 200—300 миллионов. Хотя, может, и 500. Все зависит от оценки перспектив рынка. Если ты оптимист, то НТВ стоит больше, если пессимист, то меньше. Но интервал такой — от 200 до 500 миллионов. Я бы так оценил.
— Так что, у Гуся нету даже и 200 миллионов?
— Думаю, что нету. Откуда у него? Он же не участвовал в приватизации. Он же не собирался руководить металлургическими комбинатами, не готов был собачиться с нефтяниками… Он не хотел ничего производить!
— А я думал, у них хоть по миллиарду есть.
— Нет. У Гуся все бизнесы были или break even, или убыточные! «Мостбанк» обанкротился, НТВ, когда я пришел туда, приносило убытки и было банкротом. Все деньги Гуся — это те, что ему дал Газпром в кредит. Часть из них он просрал, а часть вложил в спутники и в НТВ+, которое тоже убыточно.
— О как.
— Так что можно прикинуть, сколько у него осталось. Миллионов 200—300. Это очень большие деньги. Для одного человека.
— У Ходора вон намного больше.
— Ну, так Ходор сильно поднял добычу. Ходор серьезно занимался производством. Когда «Юкос» мы продавали, он добывал 30 миллионов тонн нефти в год. И был в долгах как в шелках, перед бюджетом, по зарплате, в Пенсионный фонд. А сейчас он добывает под 70 (разговор шел до продажи «Юганскнефтегаза». Вставка моя. — А.К.), То же самое можно сказать про Абрамовича. Когда мы продавали «Сибнефть», она добывала в два раза меньше, чем теперь.
— Получается, что даже если они вернутся, Гусь с Березой…
— …то прежнего уровня влияния и власти у них, конечно же, не будет. То, что они имели такое влияние, — это было ненормально. Потому что когда два главных канала страны принадлежат двум спевшимся между собой олигархам — это ненормальная ситуация. Такой уровень монополизации средств массовой информации недопустим.
— Таким образом, из всех олигархов первого ряда один Потанин сохранил позиции. Он оказался самым дальновидным.
— Ну, самым успешным можно также назвать Абрамовича. А Богданов? А Алекперов? Фридман, Вексельберг, Блаватник, Махмудов, Дерипаска, Мордашов, Лисин, Абрамов… Да много кто! Все, кстати, участвовали в приватизации!
— А Ходорковский начал дурковать — значит, не дальновидный.
— Ну, он только в последнее время не дальновидный, а до этого считался самый дальновидный.
— То есть игра может в любой момент, как мы знаем, повернуться. Карта меняется, масть ушла-пришла, одна маленькая ошибка — и все. Не на то он поставил, выходит?
— Я, откровенно говоря, не знаю мотивации Ходорковского. «Я никуда не уеду, сажайте меня!» А потом — катарсис. Письма. Кайтесь, православные!
— Может, ему яйца дверью прищемляют… В обшем, история получилась поучительная. Чему она учит нас? Тому, что надо покупать СМИ? Чтоб на что-то влиять?
— Слезоточивые энтэвэшники — это же было оружие в руках Гусинского. Причем очень мощное. Вот этот Евгений Алексеевич Киселев, который мочил нашу группу писателей, — что он прячется? Добродеев же честно признался публично: да, было задание от Гусинского мочить Коха, Чубайса и Немцова.
— Признался?
— Признался публично на какой-то из пресс-конференций. А на самом деле в этих книжках не было никакого криминала! Уголовное дело закрыто по книгам! Нету ничего! Книги написаны, предъявлены публике. И источники, откуда платились гонорары, — тоже предъявлены следствию.
— Что там были за источники? Ну-ка, давай напомни читающей общественности.
— Фонд защиты частной собственности — по одной книжке. А по другой — издательство нью-йоркское.
— А бабки вы потом отдали куда-то?
— Фонду, который Гайдар возглавлял. На судебную поддержку малых предпринимателей против засилья административных органов. Когда у человека маленький магазинчик и его со всех сторон задолбали — пожарники, санэпидстанция и так далее — и у него нет денег даже на адвоката, то ему из этого фонда выделяли деньги, и он судился.
— Так, ладно, фонд. Но еще ж и американское издательство должно было что-то заплатить?
— Деньги за книжку «Распродажа советской империи» я оставил себе. Я уже был частное лицо. Почему я их должен куда-то жертвовать? Я не так много зарабатывал поначалу после отставки, чтобы такими деньгами разбрасываться. Успокойся — я эти деньги задекларировал и налоги с них заплатил. Тогда налоги были не как сейчас тринадцать процентов, а целых тридцать пять.
— А помнишь интервью, которое мы делали с тобой? Ты говорил, что с Чубайсом чуть не поругался, когда он говорил, что это слишком большой гонорар…
— Я с ним был не согласен. Это был нормальный гонорар.
— История была громкая тогда, да.
— Ой, что ты! И Доренко наперебой с Киселевым без конца тогда про эту историю говорили.
— «Гусь-лужковская свора» — помнишь такой термин? Веселые времена были…
— Гайдар мне рассказывал, что он пришел тогда к Гусинскому и сказал: «Я могу тебе заранее сказать, что будет дальше». Ситуация была такая. Мы в принципе неплохо работали, доверие инвесторов к России было очень высокое. Они легко давали нам деньги в долг. Из этих денег мы платили бюджетникам. Мы полностью ликвидировали задолженность по пенсионерам к 1 июля, а по врачам и учителям — к 31 декабря. Эти займы были очень важны: не забывай, что тогда цены на нефть были не такие, как сейчас. В среднем 12 долларов за баррель. А ведь основной наш бюджет сидит на нефтяной игле. Сейчас 90 миллиардов долларов у нас доходы бюджета, а тогда было 30. А страна-то такая же. И к государственным ценным бумагам было большое доверие. Фондовый рынок рос: к осени 97-го года он достиг индекса РТС в 570 пунктов. Второй раз он этой цифры достиг в 2004 году. То есть все эти выдающиеся путинские годы — 2001, 2002 — индекс РТС был ниже, чем тогда, в 97-м году. То есть уровень доверия был ниже, чем в наше время. Не зря Чубайс был признан в 97-м году лучшим министром финансов в мире. И вот все это начали последовательно разрушать Березовский с Гусинским. Всю эту нашу наработку. Они подорвали доверие инвесторов к правительству! Они начали орать, что в правительстве все взяточники, коррупционеры, пишут книжки и получают гонорары — представляете, какой кошмар? Непосвященный человек слышал это и видел по всем каналам: правительство такое-сякое… В итоге доверие к правительству пропало, люди решили, что больше денег этому правительству они не дадут, а долги предъявили к оплате. В результате — кризис 98-го года. Дефолт. В результате больше всего от этого пострадал как раз Гусинский. У него уже была почти закрыта сделка по продаже доли в НТВ. Она сорвалась потому, что дефолт в стране наступил. Гусинский вынужден был занимать деньги у Газпрома, и эти долги его в конечном итоге погубили.
— Жадность фраера сгубила.
— Да. Так вот это все Гайдар в 97-м сказал Гусю. Он просчитал все наперед. Сказал: «Вы фактически совершаете диверсию против государственной власти! Вы подрываете доверие инвесторов к правительству на пустом месте! Из-за этого будет кризис».
— А Гусь что?
— Говорил: «Честь дороже».
— Да ладно!
— Да.
— То есть эта вся история показывала, что государственная власть в те годы была необычайно слаба.
1 2 3 4 5 6 7