может существовать некоторое варьирование, но в определенных пределах этого варьирования всё эквивалентно, если сохраняет семантику. При этом, как только происходит переход через некоторый предел варьирования, так меняется семантика и разрушается вся структура. И мне представляется, что это чрезвычайно важно, потому что с принципиальной точки зрения, это разговор о существовании двух взаимотрансцендентных планов, а с точки зрения практической работы, это как раз поиск границ категоризации при исследовании. И поразительно то, что, например, в фонетике метод дополнительных дистрибуций выявления фонем и метод рекомбинантного анализа в генетике выглядят совершенно одинаково, и картинки при этом рисуются одни и те же.
А.С. Именно примеры категоризации были во многих этих сюжетах. И именно эти межсистемные аналогии могут стать очень продуктивными с позиций жизненной прагматики! Ведь существуют различные геномно-цитологические медицинские наблюдения разных тяжёлых патологий, в частности, раковых. Созданы и соответствующие виртуальные модели - не 'show', не презентации, а имитационные модели, в которых моделируются основы, суть процессов. И вот тут, я думаю, такие аналогии, межсистемные переносы и обобщающие модели сходных знаковых процессов могут стать очень продуктивными. Так, хорошо изучив рак, мы можем разобраться в названных социопатологиях. Возможно, и социальные модели могут помочь онкологам. И там, и там в структуре наших знаний - в тезаурусе и в моделях - есть белые пятна, которые могут быть заполнены благодаря взаимным переносам - конечно, с поправками, с учетом специфики тех и других систем.
Но что я хотел бы подчеркнуть, что здесь мы имеем физически, то есть субстратно, совершенно разные системы: социум, состоящий из людей, и организм, состоящий из клеток. Явления в них по сути - разные: мутации в генах и, скажем, изменения социальных ценностей, утопические или антиутопические идеи. А как знаки и системы знаков - они сходны: ведь системы ответа на них - это сходные дискретные варианты очень сложных сценариев. И там, и там. Здесь мы имеем очень хорошие подтверждения правомерности биосемиотического подхода - важнее сходства интерпретаций знаков системами, чем различия во всём том, из чего эти системы состоят.
С.Ч. Я хочу привести один пример, опять же имеющий отношение к передаче, потому что у вас выступал Раутиан. В конце 80 - начале 90-х годов с А.С. Раутианом и В.В. Жирихиным, ныне, к сожалению, покойным, мы как раз занимались меловым кризисом - кризисом эпохи мела, когда вымирали динозавры и одновременно очень внимательно наблюдали за процессами распада Советского Союза, и его прогнозировали. Так вот, механизмы распада Советского Союза помогли понять механизм вымирания динозавров. И это описано чрезвычайно подробно в серии публикаций Жирихина, Раутиана и их сотрудников.
А.Г. Допустим, возможен такой системный перенос и мы видим, что системы если не совпадают, то все-таки код один, говорят они на одном языке. Исследуя сложную семиотическую систему художественного текста и зная, из чего, собственно, должна складываться так или иначе система переноса, мы можем определить, имеем ли мы перед собой подлинно художественный текст? То есть говорит художник на том самом языке, который общий, который мы изучаем, или он дает программные сбои, и этот текст просто методом анализа не может быть отнесен к разряду художественных? Это вторая, обратная задача.
С.Ч. Это будет огромная тема, связанная с проблемой распределения Ципфа-Мандельброта и соответствием этому распределению как указанием на наличие семантики. Правилен или неправилен такой подход, это уже отдельная песня, связанная с ципфиадой, которую нужно обсуждать отдельно.
А.С. Помню, первокурсником (поскольку всерьёз пишу стихи), я прочитал книгу «Анализ поэтического текста», написанную классиком семиотики - Юрием Лотманом (с ним и Серёжа, и я тоже были знакомы). Она мне понравилась - за исключением одного. Я понял, что в ней нет методов и подходов, которые позволили бы отличить, допустим, стихи Осипа Мандельштама от стихов Анатолия Сафронова или Виктора Бокова. Нет методов оценок - «что такое „хорошо“ и что такое „плохо“. Эти различия, полагаю, обусловлены многоуровневыми знаковыми явлениями: музыкой стиха, богатством метафор, сенсорными ассоциациями, неожиданностью ритмов и рифм, эмоциональным и философским содержанием.
Ценность произведений для слушателя и читателя определяется степенью его развития как интерпретатора этих сложнейших систем знаков. А «алгеброй гармонию» постичь очень сложно… Но это - долгий разговор о поэзии.
С.Ч. Я в связи с этим хочу сказать, что можно переносить ципфовскую проблематику и ее связь с семантикой еще дальше. Дело в том, что лет 20 назад, занимаясь выращиванием кристаллов, я столкнулся с проблемой их дефектности за счет растрескивания при выращивании. Тогда мы решили, что нужно выращивать их из такого раствора, который будет устроен как хороший художественный текст. И вместо того, чтобы как делают все кристаллогенетики, чистить растворы, мы стали их целенаправленно пачкать. И действительно, получились те кристаллы, которые нужны, и закончилось это авторским свидетельством.
А.С. В отличие от Сережи, в семиотике я - почти неофит. Сережа почти 30 лет ведет соответствующую программу. Познакомились мы, надо сказать, в Тарту, именно на конференции по биосемиотике - первой в мире, как потом выяснилось.
С.Ч. В 78-м году.
А.С. Наши зарубежные коллеги, к которым мы ездим и с которыми общаемся на конгрессах и конференциях, это тоже признают. Это - очень интересная история. Невероятными были трудности с советской цензурой, и тексты той конференции только сейчас выйдут в Тарту, у нашего друга, эстонского биосемиотика Калеви Кулля. Далее, всю жизнь по сути дела я занимался именно биосемиотикой - в генной инженерии и в молекулярной биологии. Всегда размышлял, как же всё-таки функционируют наши живые объекты. И их «интеллектуальные» конструкции волновали гораздо больше, чем частный данный конкретный ген в отрыве от его биологического контекста, чем данные клоны клеток в данной чашке Петри. Эти объекты очень интересны, но в них почти не видишь жизни (Это - про ту самую «замочную скважину»). Генный инженер живет в очень красивом мире - из интересных приборов, умнейших и логически потрясающе красивых методов. Всё это - великолепная «сумма технологий». Но жизнь перед генетиком - это клоны, бактерии на чашках… довольно однообразные объекты. Они растут - и всё; в них работает какой-то ген - и они могут окраситься, реагируя на специальные биохимические системы. Жизнь при этом как бы весьма редуцирована. И, прочитав несколько тысяч научных работ, я понял, что все-таки всю жизнь был биосемиотиком. Включившись в жизнь биосемиотиков, я написал большую обзорную главу о ней. Частично она размещена на Веб-сайте 'Biosemiotica slavica', формируемом по инициативе и при постоянном участии Сережи. Написав в ней раздел «Глоссарий» (словарь терминов), я осмелился включить в него и пару понятий и терминов, предложенных мною и, как полагаю, необходимых. О них я докладывал на конференциях в Финляндии и в Эстонии и хочу сказать сейчас.
Есть такие феномены в практике людей, включая экспериментальную биологию, которые я назвал «многоуровневым рефреймингом». Термин этот взят из психологии, из НЛП, и означает реструктуризацию, перестраивание, «перекраивание» систем. «Перекроите все иначе: сулит мне новые удачи искусство кройки и шитья…». Здесь я изобразил на трёх структурных уровнях биосистем разнообразные акты, которые в совокупности назвал рефреймингом.
Верхний - это клеточно-эмбриональные технологии. Сюда входят клонирование, ксенотрансплантации, пересадки клеток, создание аллофенных химер (организмов из генетически разных клеток). Уровнем ниже - комбинирование клеточных структур: реконструирование клеток, их соматическая гибридизация, пересадки органелл в новое окружение и т.п.
Третий уровень - генная инженерия: извлечение и перестановки участков ДНК - генетических элементов, включая разнообразные гены - в другие генетические системы: в векторы, в чужие хромосомы (трансгеноз), под промоторы других генов, в разные гетерологичные системы (принадлежащие другим организмам).
Самые элементарные случаи многоуровневого рефрейминга - когда в несколько чужеродную биологическую систему перенесен лишь один элемент нижнего уровня - тоже биологический, достаточно сложный, сформированный сотнями миллионов лет эволюции. Эти феномены я назвал «гетерологичными транспозициями». Системы, в которые они произведены, - тем более продукты эволюции. И элементы, и системы, участвующие в гетерологичных транспозициях, существовали до человека, но сами эти транспозиции производит только человек. Потому что в природе встречаются, образно говоря, «стенка на стенку». Так, был период в кайнозое, когда сошлись северная и южная американские флора и фауна; так, при половом размножении встречаются геномы двух полов - «геном на геном». Но только человек может взять лишь один элемент и направленно перенести его в некую систему, для него не типичную.
Гетерологичные транспозиции очень познавательны. В них можно одинаковыми элементами «тестировать» разные системы, - выясняя, как и почему эти системы могут интерпретировать их по-разному. (Примеры - изучение различий в работе какого-либо конкретного гена человека в клетках дрожжей, бактерий и т.д.). А можно, наоборот, «тестировать» знаковые сходства и различия разных элементов по интерпретациям их одной и той же системой. (Пример - изучение работы разных генов после помещения их в одинаковые места одинаковых генных конструкций и введения их в одинаковые клетки.)
Конкретные факты систематизированы в следующей таблице. Здесь я классифицировал гетерологичные транспозиции, имевшие место на трёх структурных уровнях биосистем: генном, клеточно-организменном и надорганизменном - биоценотическом. Три горизонтальных блока таблицы - это названные уровни.
На уровне так называемой экзосемиотики - биоценотическом - представлены интродукции отдельных видов в далёкие, новые для них биоценозы. На среднем уровне - надклеточные внутриорганизменные эксперименты: пересадки тканей, органов и клеток. Третий уровень - генноинженерный: это пересадки различных генов и прочих ДНК-текстов в системы «вектор/чужеродная клетка-хозяин» для их гетерологичной экспрессии. Столбцы таблицы соответствуют всем логически возможным типам исходов этих ситуаций. Всего их - три: транспонируемый элемент либо не проявляется, либо своими проявлениями губит всю систему, либо слегка изменяет систему в нужном направлении. В первом столбце - три «под-столбца», три «подтипа»: не проявляясь, элемент либо выбрасывается из системы, либо остается, не проявляясь, либо изменяется сам. В полученных ячейках таблицы - конкретные группы известных фактов. По таблице можно сравнивать логически сходные ситуации по вертикалям - на разных уровнях биосистем.
Так, сопоставляя по результатам гетерологичных транспозиций экосистемы с генно-инженерными системами, мы видим вот что. Когда интродуцирован вид в новую экосистему, либо это проходит безвредно для неё (вид «скромно» вписывается или же гибнет - система его истребляет по тем или иным причинам), либо вид нарушает экосистему. Но никогда он не повышает её биоразнообразия (если не считать добавления его самого - как в первом случае). А известно, что разнообразие всегда коррелирует с устойчивостью. Значит, экосистема с интродуцентом либо остаётся столь же устойчивой (если он «скромен»), либо более или менее теряет устойчивость. Используя по аналогии это соображение на нижнем структурном уровне - для генно-инженерных систем - мы можем сказать, что в общем тот или иной ген, перенесенный в чужой геном, тоже не может повысить устойчивость клеток и организмов - реципиентов. И действительно, все полученные генно-инженерные «монстры» - это существа с пониженной жизнеспособностью. Или повышенной - но лишь в определенных условиях, контролируемых человеком (примеры: бактерии, устойчивые к тому или иному антибиотику, имеют преимущества лишь при его наличии в среде; трансгенные растения, устойчивые к гербициду «раундап», - тоже лишь при обилии этого гербицида). Так или иначе, - в нормальных условиях эти организмы менее жизнеспособны, чем их природные прототипы. С прагматических позиций - «Что плохо для биоценозов, то хорошо для генно-инженерных систем»: последние не так опасны, как в триллерах. Всегда ли так?
Полагаю, - до тех пор, пока переносимый элемент по размеру и сложности значительно меньше реципиентной системы. Когда будет создан вектор из У-хромосомы человека (над этим уже серьёзно работают), в них можно будет вставлять до 3, 3 миллиона нуклеотидов. Это - уже длина тысяч генов, и с их количеством непредсказуемость их комбинаций, полагаю, будет возрастать примерно экспоненциально. Тогда встанет вопрос о совместимости компонентов, сравнимых по сложности: «сборной» хромосомы и набор естественных хромосом. Полагаю, такие - всё более новые и сложные - сочетания знаков, которые будут входить в новые интерпретирующие их системы, потребуют новых уровней знания и новых методов изучения.
Конечно, рассказанные здесь результаты моих семиотических размышлений - это «взгляды со своей колокольни», во многом с позиций генетики. Полагаю, ботаник-эколог, зоо- или фитоморфолог, палеонтолог, нейрофизиолог и другие представители многочисленных разделов биологии смогли бы - каждый по-своему - продуктивно применять семиотические подходы, а затем тоже рассказывать немало впечатляющего. Свои аспекты миропонимания есть и у адептов семиотики, работающих в технических и гуманитарных науках.
В целом семиотические подходы - этот синтез концепций точных, естественных и гуманитарных наук - представляются очень плодотворными. Надеюсь, сейчас наши рассказы вас в этом убедили. Полагаю, уже сейчас эта система представлений о принципах мироздания, особенно об организации сложных систем - жизни, разума, культуры - многое позволяет понять гораздо больше и глубже, чем разнообразные философские системы… Не случайно мировое сообщество семиотиков работает всё интенсивнее, причём и его интерес к биосемиотике становится всё сильнее. К счастью, иногда и мы имеем возможности встречаться и сотрудничать с зарубежными коллегами.
С.Ч. Говоря о биосемиотике, нужно отметить, что она является не только узким научным направлением, но и как всякое такое направление, представляет собой один их продуктов культуры вообще. В этом контексте можно отметить связь биосемиотики и русской культуры, что определило длительный период лидерства в мире российской биосемиотики.
В широком смысле российская биосемиотика последней четверти ХХ века предопределена тесным взаимодействием, по крайней мере, трех традиций.
Во-первых, это традиция русской биологии конца ХIХ - начала ХХ вв. Многие русские биологи, среди которых можно упомянуть И.А. Аршавского, Н.А. Бернштейна, Л.С. Берга, А.А. Гурвича, Б.Л. Личкова, А.А. Любищева, Д.Н. Соболева, внесли заметный вклад в теорию эволюции и показали недостаточность идеи выживания наиболее приспособленных для объяснения многих биологических явлений. В дискуссии с ними шло становление и семиотической по сути русской генетики, представленной такими учеными как Н.Н. Кольцов, Ю.А. Филиппченко, С.С. Четвериков. Сложилось так, что к 1970-м годам это направление исследований получило наименование «любищевской» школы. Наследие А.А. Любищева позже развивалось Р.Г. Баранцевым, Ю.В. Линником, С.В. Мейеном, Ю.А. Шрейдером. При этом Р.Г. Баранцев не только является хранителем и публикатором архива А.А. Любищева, но и основателем и руководителем семинаром по семиодинамике, Ю.В. Линник развивает идеи биоэстетики, а Ю.А. Шрейдер в явном виде обсуждал семиотические аспекты биологии.
Во-вторых, это традиция русской семиотики, часто обозначаемая как Тартуско-Московская школа. Предшественниками этой школы были русские структуралисты и формалисты. Особая роль принадлежит Р.О. Якобсону, который вместе с Ю.М. Лотманом и Т. Себеоком участвовал в создании Международного союза семиотических наук. Ярким исследователем, связанным с этой школой является Вяч.В. Иванов, непосредственно занимающийся биологической проблематикой. Позже, Ю.С. Степанов (1971) ввел в широкое употребление термин «биосемиотика» (введенный впервые F.S. Rothschild in 1962 - см. статью K. Kull «On the history of joining bio with semio: F.S. Rothschild and the biosemiotic rules» в Sign Systems Studies vol. 27, pp. 128-138, 1999). При этом есть основания ожидать, что эта традиция, внесшая заметный вклад в мировую семиотику, сильно повлияет и на биосемиотику.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28