: Минуточку. Я бы не говорил, что в буддизме это не так, я этого не знаю. Я ничего об этом не читал, разве что когда был мальчишкой, но я это забыл. Когда Вы говорите, что сначала нужно дисциплинировать себя, а потом через некоторое время отказаться от этой дисциплины...
В.Р.: Нет, я этого не говорю. Я не смотрю на это таким образом, и Будда этого не делал.
К.: Тогда извините, возможно, я ошибаюсь.
В.Р.: Я хочу задать Вам следующий вопрос: как происходит реализация истины?
К.: О, это совершенно иной вопрос.
В.Р.: Я хочу сказать, что мы обусловлены. Никто не может вложить в нас понимание этого, сколько бы ни старался. Революция заключается в том, чтобы увидеть свою обусловленность. В моменте такого восприятия нет времени, это полная революция и это истина.
К.: Предположим, что некто обусловлен, следуя эволюционной модели: я был, есть и буду. Это эволюция. Не так ли?
В.Р.: Да.
К.: Вчера я вел себя безобразно, но сегодня я учусь, освобождаюсь от этого безобразия, чтобы завтра быть полностью свободным от него. Это наше обычное поведение, наша психологическая структура. Это повседневный факт.
В.Р.: Видим ли мы это? Возможно, это только интеллектуальное, чисто вербальное понимание.
К.: Нет, речь не об интеллектуальном и вербальном понимании; я говорю о том, что такая структура — это факт: я буду пытаться стать добрым.
В.Р.: Речь вовсе не идет о том, чтобы пытаться стать добрым.
К.: Нет, сэр, я не говорю о том, соответствует ли это или нет учению Будды или писаниям. Дело в том, что обычный человек в своей повседневной жизни говорит себе: «Я не такой хороший, каким должен быть, но, дайте мне пару недель или лет, и я стану очень хорошим».
В.Р.: Несомненно, практически все так поступают.
К.: Практически все. Теперь поглядите. Это наша обусловленность; христианин, буддист и все люди обусловлены этой идеей, которая возможно возникла из биологического прогресса и была перенесена в психологическую сферу.
В.Р.: Да, это верно сказано.
К.: В таком случае, как мужчина или женщина, человеческое существо может разбить этот шаблон, не внося фактора времени? Вы понимаете мой вопрос?
В.Р.: Да. Только видя все это.
К.: Нет, я не могу видеть, если я повязан этим пресловутым прогрессом. Вы говорите, что только посредством видения, а я говорю, что не могу видеть.
В.Р.: Тогда он не сможет этого сделать.
К.: Нет, но я хочу это исследовать, сэр. То есть, почему мы придали такое значение «прогрессу» в психологической сфере?
И.Ш.: Я не специалистка, а практикующая. Лично я, как западный человек и бывшая ученая, нашла самый подходящий ответ в буддийском учении о том, что я сама себя ослепляю, я сама являюсь собственным препятствием. Пока я присутствую со всем моим грузом обусловленностей, я не могу видеть и действовать.
К.: Это мне не поможет. Вы говорите, что всему этому научились.
И.Ш.: Я этому научилась, но я это делала таким же образом, как учатся играть на пианино, и более глубоко, чем изучают обычные предметы.
К.: Ну вот, снова — играть на пианино, что означает практику. В конце концов, о чем мы ведем речь?
Г.Нараян: Здесь, кажется, есть одна трудность. Знание имеет некое очарование, некую власть. Человек накапливает знания, будь он буддистом или ученым, и это дает ему особое ощущение свободы (хоть это и не свобода) в мире условной реальности. И после долгих лет учебы, чрезвычайно трудно отказаться от знания, потому что после двадцати или более лет приходят к некоторому пункту, которому придается особое значение, но он не имеет качества того, что можно было бы назвать истиной. Трудность в любой практике заключается в том, что по мере того, как человек практикует, он достигает нечто и это нечто относится к категории условной истины, имеет некую власть, некое очарование, некую способность и, возможно, некую ясность.
В.Р.: И по этой причине человек к нему привязывается.
Г.Н.: Да, и освободиться от него становится намного труднее, чем для новичка. Начинающий практикант, у которого всего этого еще нет, способен видеть вещи более непосредственно, чем человек, отягощенный большим количеством приобретенных знаний.
В.Р.: Это зависит от индивидуума, нельзя обобщать.
К.: Если позволите, одно замечание: в принципе можно обобщать. Но вернемся к тому, о чем мы говорили. Все мы повязаны этой идеей прогресса, не правда ли?
В.Р.: Мы пришли к согласию по этому пункту: человечество принимает тот факт, что прогресс это постепенная эволюция. Как Вы говорили, это принимается как биологическая истина, и это доказуемо. По этой причине та же теория применяется к психологической сфере. Мы согласились, что такова позиция человека.
К.: Является ли эта позиция истиной? Я принял тот факт, что существует прогресс в смысле биологической эволюции, после чего я постепенно перенес это на психологическое существование. Вопрос в том, истина ли это?
В.Р.: Теперь я вижу, что Вы ставите под сомнение. Я не думаю, что это истина.
К.: Поэтому я отказываюсь от любого понятия дисциплины.
В.Р.: Я бы сказал, что речь не идет об отказе от нее. Если Вы отказываетесь от нее сознательно...
К.: Нет, сэр, погодите. Я вижу то, что сделали люди; они перешли с биологического плана на психологический, и здесь появилась идея о том, что в будущем можно достичь святости или просветления, Брахмана или еще чего-то, нирваны, рая или ада. Если понять истину этого, реально, а не теоретически, тогда с этим покончено.
В.Р.: Совершенно верно, я об этом и говорю все время.
К.: Тогда, к чему приобретать знание священных писаний, того и этого на психологическом уровне?
В.Р.: Нет никакого смысла.
К.: В таком случае, почему я читаю Будду?
В.Р.: Как я уже говорил, все мы обусловлены.
Дэвид Бом: Позвольте один вопрос. Вы признаете свою обусловленность?
К.: Доктор Бом спрашивает: признаем ли мы все свою обусловленность?
В.Р.: Я не знаю, признаете ли Вы ее или нет; я ее признаю. Существовать во времени означает быть обусловленным.
Д.Б.: Хорошо, я хочу сказать следующее: мне кажется, что Кришнаджи говорил, по крайней мере в некоторых наших дискуссиях, что он с самого начала не был глубоко обусловлен и по этой причине имел некоторое понимание, запредельное обычному. Это так?
К.: Пожалуйста, не нужно говорить обо мне, возможно, я — биологический феномен. Так что меня не включайте. То, что мы пытаемся обсуждать, сэр, это следующее: можем ли мы принять истину того, что психологически не существует никакого прогресса? Истину, а не идею об этом. Понимаете?
В.Р.: Понимаю.
К.: Истину этого, а не «принимаю идею»; идея это не истина. Поэтому, видим ли мы, человеческие существа, истину или ложь того, что мы сделали?
В.Р.: Вы говорите о человеческих существах вообще?
К.: Обо всех.
В.Р.: Нет, они этого не видят.
К.: Поэтому, когда Вы им говорите: приобретайте больше знаний, читайте это, читайте то, писания, то, что говорил Будда, то, что говорил Христос, если он вообще существовал, и прочие вещи, ими полностью овладевает этот инстинкт приобретения, который поможет им совершить прыжок или вознести их к небу.
Д.Б.: Когда мы говорим, что все мы обусловлены, откуда нам известно, что все мы обусловлены? Это то, что я в действительности хотел сказать.
К.: Да. То, что вы хотите сказать, сэр, это — обусловлены ли все человеческие существа?
Д.Б.: Я хотел подчеркнуть, что, когда мы говорим, что все мы обусловлены, на это можно ответить двумя способами. Один из них — это накапливать знания о нашей обусловленности, говорить, что мы наблюдаем общечеловеческий опыт; мы можем смотреть на людей и видеть, что обычно они обусловлены. Другой способ — сказать: видим ли мы более непосредственным образом, что все мы обусловлены? Вот это я и пытался объяснить.
К.: Но способствует ли это как-то выяснению этого вопроса? То есть, возможно, мы обусловлены, а, возможно, и нет.
Д.Б.: Я пытаюсь донести до вас следующее: если мы говорим, что все мы обусловлены, тогда мне кажется, что единственное, что можно сделать — это продвигаться дисциплинированно или постепенно. То есть, исходить из самой обусловленности.
К.: Не обязательно. Я ее не вижу.
Д.Б.: Хорошо, попытаемся это исследовать. Как я понимаю, это Вы имеете в виду, спрашивая о том, обусловлены ли изначально все мы...
К.: Мы обусловлены.
Д.Б.: ...в таком случае, что мы можем сделать в качестве следующего шага?
В.Р.: Нет никакого «следующего шага».
Д.Б.: Как мы можем освободиться от обусловленности, что бы мы ни делали?
В.Р.: Само видение освобождает от обусловленности.
Д.Б.: Тот же самый вопрос: как мы видим?
В.Р.: Естественно, многие люди пытались это сделать в различной форме.
К.: Нет, не существует разных форм. Как только Вы говорите «форма», сразу же обуславливаете человека «формой».
В.Р.: Я это и говорю. И Вы тоже обуславливаете Вашими беседами, они также обуславливают. Попытка освободить ум от обусловленности тоже его обуславливает.
К.: Нет, я ставлю под сомнение это утверждение, что то, о чем говорит К. обуславливает ум, который является мозгом, мыслями, чувствами, всем психологическим существованием человека. Я в этом сомневаюсь, я ставлю это под вопрос. Впрочем, позволю себе заметить, мы отходим от основной темы.
В.Р.: Вопрос в том, как видеть. Об этом речь?
К.: Нет, сэр. Не о том, «как», нет никакого способа. Взглянем на этот простой факт: вижу ли я как человеческое существо, являющееся представителем всего человечества? Я человеческое существо, поэтому я представляю все человечество. Согласны?
И.Ш.: Вы видите как индивидуум.
К.: Нет, как человеческое существо я представляю Вас, всех людей, так как страдаю, мучаюсь и т.д., и то же самое происходит с каждым человеком. Поэтому, вижу ли я как человеческое существо ложность того, что люди перенесли с биологического уровня на психологический уровень тот же самый менталитет? В биологическом плане существует прогресс, от малого к большему и т.д., от колеса к реактивному самолету. Как человеческое существо, вижу я вред, который нанесли себе люди, перейдя оттуда сюда? Вижу это я так же ясно, как этот стол? Или я говорю: «Да, я принимаю эту теорию, эту идею»? В этом случае мы погибли. Теория и идея это знание.
И.Ш.: Если я вижу это как этот стол, то это не теория.
К.: Тогда это факт. Но в тот момент, когда мы отклоняемся от факта, он превращается в идею, в знание, в достижение этого. Человек еще дальше удаляется от факта. Не знаю, ясно ли я выражаюсь.
В.Р.: Да, думаю, что так оно и есть.
К.: Что так оно и есть? Что люди отклоняются от факта?
В.Р.: Люди попадают в эту ловушку.
К.: Да, это факт, истина, что существует биологический прогресс — от маленького деревца к гигантскому дереву, от младенчества к детству и отрочеству. Теперь мы перешли с таким менталитетом, с фактом этого в психологическую область, приняли как факт, что и здесь мы прогрессируем. Это движение в ложном направлении. Это понятно?
Д.Б.: Вы хотите сказать, что это составляет часть обусловленности?
К.: Оставим пока в покое обусловленность. Я не хочу вникать в это. Но почему мы перенесли факт биологического роста в область психологии? Почему? Ясно, что мы это сделали, но почему мы это сделали?
И.Ш.: Я хочу стать чем-то.
К.: То есть, Вы хотите удовлетворения, безопасности, ясности, ощущения успеха.
И.Ш.: Причина в желании всего этого.
К.: Итак, почему человек не видит того, что сделал, не теоретически, а реально?
И.Ш.: Обычный человек.
К.: Вы, я, Икс, Игрек.
И.Ш.: Мне не нравится это видеть, я боюсь.
К.: Поэтому Вы живете в иллюзии.
И.Ш.: Конечно.
К.: Почему?
И.Ш.: Я желаю быть чем-то и в тоже время боюсь это увидеть. Вот где разделение.
К.: Нет, миссис, когда Вы видите, что Вы сделали, страха нет.
И.Ш.: Но факт, что обычно я это не вижу.
К.: Почему Вы это не видите?
И.Ш.: Подозреваю, что из-за страха. Не знаю, почему.
К.: Вы входите в совсем иную область, когда говорите о страхе. Я хотел бы просто исследовать, почему человеческие существа сделали это, почему вели эту игру в течение тысячелетий? К чему эта жизнь в ложной структуре? А потом появляются люди, которые говорят: «станьте щедрыми, станьте этим или тем», и все такое. Почему?
И.Ш.: У нас у всех есть сильная иррациональная сторона.
К.: Я ставлю под сомнение все это. Это происходит оттого, что мы живем не с фактами, а с идеями и знанием.
В.Р.: Конечно.
К.: Факт в том, что на биологическом уровне есть эволюция, но ее нет на уровне психологическом. И поэтому мы придаем большое значение знанию, идеям, теориям, философии и всем подобным вещам.
В.Р.: А Вам не кажется, что может происходить определенное развитие, эволюция, в том числе и в психологическом плане?
К.: Нет.
В.Р.: Но возьмите человека с криминальным прошлым, который лжет, крадет и прочее; ему можно объяснить некоторые фундаментальные, основные вещи, и он станет, в условном смысле, более хорошим человеком, который уже не ворует, не лжет и не желает убивать других.
К.: Например, террорист.
В.Р.: Такой человек может измениться.
К.: Вы говорите, сэр, о злонамеренном человеке, «злонамеренном» в ковычках, как террористы всего мира? Какое у него будущее? Вы это спрашиваете?
В.Р.: Вы не согласны с тем, что такому преступнику можно объяснить ошибочность его поведения? Потому что он понимает то, что Вы сказали, посредством собственных размышлений или вследствие Вашего личного влияния, или еще как-то, и изменяется.
К.: Я не уверен, сэр, что с преступником, в узком смысле этого слова, можно как-то разговаривать.
В.Р.: Я не знаю.
К.: Его можно успокоить, скажем, вознаградить его, дать то или другое, но разве человек с настоящим преступным менталитетом прислушается когда-нибудь к голосу разума? Услышит ли террорист Ваши здравые доводы? Конечно, нет.
В.Р.: Нельзя сказать это с уверенностью, я не знаю. Я не совсем в этом уверен. Но до тех пор, пока у меня не будет больше доказательств, я не могу это утверждать.
К.: У меня тоже нет доказательств, но можно рассмотреть, что происходит.
В.Р.: Происходит то, что есть террористы, и мы не знаем, стали ли некоторые из них хорошими людьми. У нас нет доказательств.
К.: Именно об этом я и говорю, о злом человеке, который эволюционирует и становится добрым человеком.
В.Р.: В условном и принятом смысле, несомненно, это происходит, я не могу это отрицать.
К.: Да, мы это знаем, есть десятки примеров.
В.Р.: Мы с этим совершенно не согласны?
К.: Нет, погодите минутку, сэр. Плохой человек, который лжет, который жесток и все прочее, возможно, однажды поймет, что он поступает плохо и скажет: «Я изменюсь и стану хорошим». Но это не доброта. Доброта не рождается из злобы.
В.Р.: Конечно, нет.
К.: Поэтому «плохой человек», в кавычках, никогда не сможет превратиться в хорошего человека, без кавычек. Добро не является противоположностью зла.
В.Р.: На этом уровне является.
К.: Ни на каком уровне.
В.Р.: Я не согласен.
Г.Н: Можно было бы выразить это следующим образом. На относительном уровне плохой человек превращается в хорошего человека. Думаю, именно это мы называем «психологическим прогрессом». Это то, что мы делаем, что делает человеческий ум.
К.: Конечно, вы одеты в желтое, я одет в коричневое; существуют такие противоположности как день и ночь, мужчина и женщина и т.д. Но есть ли противоположность страху? Существует ли противоположность добру? Является ли любовь противоположностью ненависти? Противоположность, что означает двойственность.
В.Р.: Я бы сказал, что мы разговариваем в дуалистических терминах.
К.: Любой язык двойственен.
В.Р.: Вы не можете говорить, я не могу говорить без двойственного подхода.
К.: Да, из-за сравнивания. Но я имею в виду другое.
В.Р.: Вы сейчас говорите об абсолютном, о высшем... Когда мы говорим о хорошем и плохом, мы говорим двойственным образом.
К.: Поэтому я хочу отойти от этого. Добро никогда не является противоположностью зла. В таком случае, о чем речь, когда мы говорим: «Я изменюсь, перейду от моей обусловленности, которая плохая, к освобождению от этой обусловленности, что является хорошим»? То есть, что свобода это противоположность моей обусловленности. Следовательно, речь вовсе не идет о свободе. Эта свобода рождается из моей обусловленности, потому что я нахожусь в тюрьме и хочу быть свободным. Свобода это не реакция на несвободу.
В.Р.: Я не совсем Вас понимаю.
К.: Сэр, могли бы мы рассмотреть, является ли любовь противоположностью ненависти?
В.Р.: Единственное, что можно сказать, это что там, где есть любовь, нет ненависти.
К.: Нет, я задаю другой вопрос. Я спрашиваю: является ли ненависть противоположностью чувства привязанности, любви? Если это так, то в этом чувстве привязанности, в такой любви присутствует ненависть, потому что она порождена ненавистью, противоположностью. Все противоположности происходят из своих собственных противоположностей. Разве не так?
В.Р.: Не знаю. Это Вы говорите.
К.: Но это же факт, посмотрите, сэр, у меня есть страх и я культивирую смелость, вы понимаете, чтобы избавиться от страха.
1 2 3